Peccato, Lilli Gruber... A volte anche i migliori "pisciano fuori dal vaso"... Ieri sera a "Otto e mezzo" è andata in onda una ignobile puntata della sua trasmissione.
Ignobile perchè eravamo a sette giorni dal voto. Ignobile perchè la AGCOM aveva appena stigmatizzato (e solo Dio sa quanto le sia costato) il fatto che sulle TV ci sia statauna fortissima, intollerabile predominanza di presenze di sostenitori del SI, che i media avrebbero in teoria avuto l'obbligo (morale e giuridico) di "riequilibrare" prima del voto.
E peccato che Lilli Gruber, giornalista certamente non ingenua e disinformata, abbia messo su una puntata nel corso della quale la sempre sorridente ed educatissima Sandra Bonsanti sia stata schiacciata fra un post-fascista, saltato "just in time" sul carro del SI, che per tutta la puntata - forse memore delle sue origini politiche - ha tenuto nei confronti della SIGNORA Bonsanti un atteggiamento irridente, da borgataro sceso in città per il sabato sera, e un acidissimo Crepet, sul cui lettino da psichiatra da talk-show non mi farei disporre neanche sotto la minaccia di un mitra. E poco importa che Crepet non fosse in sala ma in "collegamento esterno": cosa cambia? A volte addirittura è un vantaggio, perchè con la scusa del "ritorno in cuffia", i "collegati esterni" sono gli unici ad aver diritto di sproloquiare senza interruzioni.
Questa è stata, ieri sera, la "par-condicio" (o addirittura il "riequilibrio"?) firmato Lilli Gruber. Lilli, dunque, sulle non invidiabili scie dei Santoro, degli Sgarbi, dei Gad Lerner, e di tutti coloro che - per accaparrarsi, riprendersi o sperare di conservare un ben remunerato angolino tutto loro in RAI (Renzi Audizioni Italiane) o su altre reti nazionali, vogliono "salire sul carro" (almeno con un piede), in attesa degli scrutini di domenica prossima. Nessuno vuole fare le fine, evidentemente, di Bianca Berlinguer o di Massimo Giannini. Si sa... noi italiani siamo un popolo di "tengo-famiglia".
Dite che esagero? Bene: guardatevi - o se l'avete già vista riguardatevi con occhio attento la puntata di ieri sera. Lo ripeto: una trasmissione ignobile, costruita per schiacciare letteralmente la Bonsanti fra interruzioni, risatine e "facce dell'armi". Avrei gradito che la Bonsanti, dotata di cultura politica, fosse magari schiacciata fra altri due politici "diversamente ignoranti" sia sulla Costituzione vigente, che sulla riforma Renzi/Boschi/Verdini/De Luca. Invece Crepet e Barbareschi hanno mostrato solo arroganza, livore, ignoranza sul fatto che la Costituzione sia stata "aggiornata" in corso d'opera almeno una cinquantina di volte in 69 anni, dolcemente, senza fare rumore, senza farlo a botte di striminzite maggioranze diverse da quelle volute dal popolo, da un premier mai eletto da nessuno, e sostenuto da un parlamento eletto con una legge elettorale bollata come anticostituzionale dall'Alta Corte.
Un parlamento che detiene il record, dal 1948 ad oggi, del numero di "cambiatori di casacca", ognuno impegnato a ritagliarsi un pezzettino del Corpo Sacro del Serial Twitter da leccare amorevolmente. Povera Italia... Le cose che ho sentito dire ieri in trasmissione mi ricordano una celebre frase di Marinetti su D'Annunzio:
"...un cretino, che ogni tanto ha dei lampi di imbecillità..."
Guardate, e decidete voi se e a chi potrebbe essere adattato questo fantastico aforisma...
Tafanus
Axel ha detto:
RispondiEliminaAmmesso che il partito che stava al governo fosse di sinistra. In ogni caso ora allo statista Renzi si apre la possibilità di diventare PdC in maniera democratica passando dalle urne senza forzature (tipo le primarie piene di cinesi ed extracomunitari prezzolati o le marchette elettorali da 80 euro). Vedremo se in condizioni non dopate e dopo aver deluso i suoi sponsor l'uomo di Rignano risalirà in sella oppure si dovrà adattare ad una opposizione, vedremo quanto efficace. Certo è che oltre alle marchette la presupponenza e la spocchia del più bravo (oltre ad essere circondato da ministri a dir poco evanescenti) hanno ingenerato una disillusione pesante in particolare nei giovani e nella parte più istruita della società, che ha espresso le sue perplessità nelle urne. A Renzi dobbiamo un ringraziamento per aver aperto (anzi spalancato) la porta a Grillo. Good job...
Vince ha detto:
Bene, ne prendo atto, per me invece la tua visone del M5S, non è molto realistica...e del resto se corrispondesse al vero, non mi spiegherei perchè un'icona della sinistra come Dario Fo, abbia potuto simpatizzare per il movimento di Grillo. La realtà è che il M5S è qualcosa di molto più composito, rispetto a come tu lo descrivi, non per altro attinge voti sia da ex elettori di destra, che da ex elettori di sinistra...ad esempio il reddito di cittadinanza, uno dei loro cavalli di battaglia, per me è una cosa di sinistra...e trovo scandaloso che invece non faccia parte del programma politico della sedicente sinistra ufficiale. Ti avevo chiesto di non fare caricature del mio pensiero, ma vedo che proprio non ce la fai a trattenerti e quindi mi attribuisci una cosa che io non ho mai scritto e cioè che Renzi sia la maggior minaccia in politica internazionale. Potrei fare la stessa cosa anch'io con te, ma non mi interessa buttarla in caciara e quindi per questa volta evito. Cerca di non prendere il vizio, però, altrimenti discutere diventa impossibile. Mi chiedi come avrei affrontato la crisi ucraina? Guarda che la crisi ucraina si può definire tale, solo perchè c'è stato un Colpo di Stato, finanziato da Obama e Clinton, che ha destituito il governo eletto democraticamente ed ha portato al potere una banda di criminali. Questa è la crisi ucraina...non le balle che scrivono i media occidentali. E i rappresentanti del governo italiano (che a livello internazionale non conta un cazzo, ma esegue fedelmente gli ordini americani come un cagnolino scodinzolante), non hanno assolutamente la moralità per impartire lezioni di politica estera, a chi ha opinioni diverse dalla loro...questo è certo. Senza contare poi i danni alla nostra economia, derivanti dalle sanzioni economiche a Mosca...che en passant, ricordo che è anche il nostro maggior fornitore di gas. Guarda qui cosa fanno "i riluttanti verso Putin"? Tu sei d'accordo? Allora sicuramente la pensiamo diversamente. https://www.youtube.com/watch?v=nmkXu7GTlXY
gianlu ha detto:
RispondiEliminasì penso che il M5S sia una minaccia che viene da destra e in più fatta di improvvisati, al di là di quello che pensano (o forse pensavano) i tuoi citati. Penso anche che ammiccare a Putin, come fa il M5S, sia molto pericoloso, per un partito che potrebbe avere la maggioranza in un paese europeo (con tutta la schifezza e inettidutine dimostrata dalla UE in questi anni) Ma per te la minaccia maggiore è sempre e comunque Renzi, anche in politica internazionale. ne prendo atto. La pensiamo diversamente. Per me chi è in politica deve scegliere, non davanti a una tastiera come noi, e nel 99% dei casi deve scegliere fra merda e meno merda. NOn sono fra quelli che si sentono di uscirne sempre puliti, che si sarebbe dovuto fare meglio, i perfetti e senza macchia e in Italia ce ne sono milioni, come dimostra il successo del M5S così come quelli che criticano sempre e comunque perchè sono idealisti, loro sì avrebbero sempre la soluzione migliori, quelli che bisognerebbe sempre vergognarsi, ma non comprendendo che in politica si è sempre di fronte a un aut aut, merda e meno merda. Non so se anche tu sei fra questi, se sì potresti anche dirci come avresti affrontato la crisi Ucraina e perchè no anche quella Siriana, se fossi stato il PdC italiano (che non conta un cazzo) facente parte di UE che non conta un cazzo perchè Unione di Stati solo sulla Carta, visto che ogni Stato membro non ci pensa nemmeno a cedere sovranità per l'Unione Europea, come dimostra anche l'attaccamento morboso degli italiani ai senatori del proprio Stato.
Vince ha detto:
poi perdonami, "la non riluttanza verso Putin" mi fa un po' sorridere, ma in realtà ci sarebbe da piangere lo sai cosa stanno facendo da anni i riluttanti verso Putin, a cominciare da Renzi? Stanno sostenendo un governo nazista in Ucraina, che ogni giorno bombarda i civili nel Donbass...questo fanno "i riluttanti verso Putin" e dovrebbero solo vergognarsi.
Vince ha detto:
Prendo atto che la pensi diversamente, rispetto a "pericolosi estremisti" come Paolo Mieli, Walter Veltroni, Massimo Cacciari, solo per citare gli ultimi a cui l'ho sentito dire, che invece pensano (come me) che il M5S in questi anni abbia rappresentato un argine al lepenismo in salsa italiana.
gianlu ha detto:
Giusto per chiarire la mia posizione: io non vado a votare per paura di quello che c'è dopo. Per me la riforma avrà un impatto neutro, ovvero ci sono cose che migliorano e altre che peggiorano. Per questo era sicuro di non andare a votare, visto che la riforma era troppo complessa per rispondere con un semplicistico SI-NO. Poi questo referendum (per colpa di Renzi) è diventato politico. E' diventato che direzione dovrà prendere il paese. E visto che la scelta è fra più renzismo e più antipolitica (perchè questo è quello ripeto sta succedendo in tutto il mondo occidentale, non ci sono terze vie al momento) ho un gran voltastomaco. Ma visto che l'antipolitica, da Brexit a Trump, è stata la vittoria di razzismo e xenofobia e ritorno a posizioni ultra-nazionaliste, mi tocca scegliere di dire SI. Scelgo la direzione che reputo meno peggio, anche se non piace. E fidarmi di persone come Cuperlo e Barca che esigeranno da Renzi che passi il teso Chiti-Fornaro sull'elezione del Senato. Se così non sarà avrò perso un credito, ma in coscienza preferisco giocarmi questo credito piuttosto che spianare la strada a una stagione trumpista-putiniana che sarà peggio del berlusconismo passato e del liberismo-europeismo attuale. Io ho l'onesta intellettuale per dire che il M5S è solo una destra mascherata, esattamente come lo era il Fronte dell'UOmo Qualunque. Le esultanze non tanto mascherate per il Brexit e la vittoria di Trump, la non riluttanza (e forse vicinanza) verso Putin, la mai chiarita posizione sull'accoglienza dei migranti, sulle unioni civili, il complottismo dietro ogni angolo, fanno sì che il M5S è solo paraculamente non schierato a destra, ma in realtà lo è forse più di Meloni e Salvini.
Vince ha detto:
RispondiEliminaMaurizio, sai qual'è la ddifferenza principale tra Renzi e il M5S? Che Renzi può raccontare quello che gli pare, ma non viene più creduto perchè è già stato messo alla prova, mentre il M5S dalla sua ha il fatto di non essere ancora stato "provato" dagli italiani. Questo è anche il motivo per cui Renzi sucitava molte aspettative fino a qualche anno fa, ma dopo 3 anni che fa l'esatto contrario di quel che diceva prima, molti italiani hanno capito che di lui non ci si può fidare. A differenza di altri qui, io non sono un critico della prima ora, ero convinto che Renzi fosse un passaggio obbligato, dopo che la vecchia guardia del PD ci aveva portato nella situazione del 2013...oggi però abbiamo qualche elemento in più per valutare, proprio perchè lo abbiamo visto all'opera. Secondo me si è giocato malissimo le sue carte, sia nella forma (non doveva restare a lungo al Governo, senza un passaggio elettorale, a maggior ragione se in coalizione con gli ex berlusconiani), che nella sostanza (e qui l'elenco delle schifezze fatte in questi anni sarebbe troppo lungo)...cito solo l'ultima, l'avere spaccato il paese (e la sinistra), su una riforma che stravolge la Costituzione, quando le priorità degli italiani, erano certamente altre. Io non lo so se questa sera gli italiani gli avranno dato quello che si merita, o se invece per paura di chi verrà dopo di lui, si saranno turati il naso...so solo che se dovesse accadere la prima ipotesi, non si potrebbe fare altro che citare quel famoso proverbio che recita: "Chi è causa del suo mal, pianga se stesso".
Vince ha detto:
Avrei da dire delle cose nel merito di entrambi gli esempi da me citati, ma dal momento che non sono questioni che si esauriscono oggi, ci torneremo sopra prossimamente e vado dritto al punto, anche perchè quegli esempi li avevo citati proprio per arrivare ad una conclusione. L'eventuale successo del NO lo intascheranno tutti gli italiani che vedono questa riforma come un peggioramento delle cose. Sono convinto che come te, anche molti altri italiani andranno a votare SI, non perchè gradiscano la "controriforma Renzi-Boschi-Verdini", ma solo per mantenere in sella questo governo, per paura di quel che arriverà dopo. Si è fatto un gran parlare in questi mesi, degli italiani che oggi voteranno contro Renzi e non contro la riforma...ma a mio avviso ce ne sono almeno altrettanti, che voteranno SI, per il motivo opposto, anche se di questi non se ne è mai sentito parlare. Vedi, Gianlu, al più tardi tra un anno, le Camere verranno sciolte e gli italiani saranno chiamati a decidere da chi vogliono essere governati, in democrazia ogni tanto succede anche che ci siano le elezioni, per quanto ormai in Italia ci si stia abituando a governi calati dall'alto, tecnicamente legittimi, ma poco rappresentativi della volontà popolare. Toccherà quindi agli italiani (e anche abbastanza presto) stabilire cosa sia peggio, esprimere apprezzamenti o meno, verso chi li ha governati in questi anni. Non precorriamo i tempi. Per quanto mi riguarda, ritengo che sia un errore mettere Grillo nello stesso calderone di Meloni e Salvini, non solo perchè fanno parte di due poli tra loro in contrapposizione, ma anche perchè Salvini e Meloni rappresentano la via italiana al lepenismo, mentre il M5S a detta di tutti gli analisti con un minimo di onestà intellettuale, in questi anni ha rappresentato proprio un argine al lepenismo nostrano. Certe analisi grossolane lasciamole fare a Rondolino o ad altri falsari della sua stessa specie.
Giosby ha detto:
RispondiEliminaEbbene Maurizio, se credi a Babbo Natale non posso che prenderne atto. Peccato, non sembri uno stupido e il problema di questa Italia, secondo me, è questo: mancano gli strumenti per riconoscere gli imbroglioni e siamo vittime di persone che perseguono interessi che neanche riusciamo a immaginare. È anche vero che non vedo alternative all'orizzonte, purtroppo, se non la buona volontà di ciascuno di noi per smascherare gli imbroglioni. Ma è una lotta contro i mulini a vento, considerando la potenza di fuoco di questi ultimi Grazie per la chiacchierata.
Maurizio ha detto:
#97 - non saprei cos'altro aggiungere, se non che per la sinistra sinistra quella più o meno di governo è sempre stata vista quasi più un nemico che non la destra.
Maurizio ha detto:
#98 - ma qua non si va mai a letto? Il boy scout (che ero anch'io, ma lui dai preti ed io nel cngei) dice anche qualche cazzatina, ma sono niente in confronto a quelle che continua a propinare Silvio, però io credo che Renzi, sia sinceramente motivato a lavorare per il bene dell'Italia. Poi, siccome a differenza di quelli che non sbagliano mai, sa che fare politica vuol dire anche "sporcarsi le mani" dice anche qualche mezza verità, ma se vado a guardare obiettivamente quello che ha fatto oltre a quello che ha promesso, ritengo di poterne trarre un bilancio complessivamente positivo. Naturalmente la valutazione dipende sempre da che tipo di società ognuno di noi ha in mente. Non sto ancora scrivendo per cercare di convincere qualcuno eh. Buona notte
Giosby ha detto:
Sai Maurizio, che renzi abbia grandi capacità a tenere il pubblico è evidente. Il maestro è Berlusconi in questo. Ma lasciarsi abbindolare poi è un problema è purtroppo milioni di italiani ci cascano. Se osservi attentamente non potrai negare che questi personaggi girano le cose a loro vantaggio, a secondo della convenienza del momento. Forse questa è l'essenza della politica, ma a me sembra una semplice truffa. O tu credi al bravo boy scout che crede di fare cose buone e giuste?
Gianlu ha detto:
RispondiEliminala Sindaca abbia organizzato insieme al Presidente Chiamparino “una conferenza stampa per annunciare di aver inviato al Governo la richiesta per sottoscrivere il patto per il Piemonte. All’interno di questo patto sono contenute molte opere figlie della realizzazione della linea ad Alta Velocita’ Torino-Lione. Quindi la signora Appendino vuole i soldi derivanti dal Tav per realizzare gli interventi, utili e necessari, ma contrasta la realizzazione della Torino-Lione" a casa mia chiama chiagne e fotte la signora Appendino sa che il suo atto politico è pura comunicazione (uscire dall'Osservatorio non conta nulla per la realizzazione della Tav) ma chiede i soldi. coerenza? se fosse coerente non chiederebbe i soldi al governo. Punto. io della tua volontà del Sindaco Sala di "militarizzare" la città non ne vedo traccia. Ho letto l'intervista e mi pare di buon senso e coerente con quello detto in campagna elettorale. Che poi Renzi sia un signor populista non ho dubbi. Ma qui si discute di cosa è peggio. Per te e per altri qui Renzi è il peggio. Io resto convinto che il peggio si chiamano Grillo Salvini Meloni (e c'è ancora Berlusconi) E il successo del NO,caro Vince, se lo intascheranno i personaggi di cui sopra, come sta succedendo in tutto il mondo occidentale
Maurizio ha detto:
#49 - complimenti per il riferimento a Employment Protection Legislation Index (EPL) e non ti sto prendendo in giro. Non sapevo cosa fosse e sono andato a cercarmelo. Anche oggi ho imparato qualcosa, grazie.
Maurizio ha detto:
#87 - 92 - Vince, su leggi di eclusiva competenza della Camera il Senato non può modificare, ma può deliberare proposte di modifica, di cui la Camera può anche non tener conto - tu mi potrai dire: e allora a che cazzo serve? A far sentire la voce delle realtà locali, oltre che, naturalmente intervenire in tutti gli argomenti per i quali la legge prevede che la funzione legislativa dello Stato sia esercitata collettivamente dalle due Camere - la differenza rispetto alla situazione attuale è macroscopica - con la rifoma poi, come tu sai, il Governo riceve la fiducia solo dalla Camera dei deputati. Populismo - certamente populista lo è anche Renzi, con buona pace di Norma Rangeri e anche di Sandra Bonsanti che sono un filino di parte - d'altra parte al giorno d'oggi o si è o non si fa presa. Secondo me bisogna guardare anche il fine oltre che il mezzo. La destra e M5S dove vogliono arrivare? E dove vuole portarci Renzi? Ecco in questo io vedo la differenza, ognuno naturalmente fa le proprie valutazioni - comunque un pò di pubblicità gratis. Ho visto/sentito Renzi e Maria Elena Boschi dal vivo - la Boschi a settembre e Renzi la settimana scorsa al comunale di Vicenza 900 posti, gente in piedi - due giorni prima Zaia 300 presenti - Renzi è un uragano, la Boschi un pò meno. Ma quello che apprezzo di questi due ragazzi è anche il modo di porsi nei confronti degli interlocutori: esprimono civilmente le loro idee, in modo comprensibile e senza mai cadere nell'offesa, anche se pesantemente provocati (come Boschi con il genio di Salvini a 8 e 1/2) - non mi sembra che siano doti comuni a molti attualmente in politica. Però ragazzi stiamo diventando dei costituzionalisti su un testo che domani sarà bocciato (forse) beh, ma la settimana prossima cambiamo argomento no Tafanus?
Maurizio ha detto:
RispondiElimina#fango - ANPI dopo il chiarimento di Enrica sull’altro blog mi sono in parte ricreduto, anche se ho mantenuto qualche riserva su almeno un paio di scivoloni di ANPI – pensiero unico mi sembrava appurato che vi muoveste in maniera univoca, poi ho letto anche gianlu, che apprezzo per equilibrio e compostezza, ed ho un po' cambiato idea, d’altra parte un po' di diffidenza (reciproca a quanto pare) non conoscendoci è anche fisiologica, basta andarsi a rivedere le illazioni che sono state fatte su di me, ma io penso che, se non si scade nell'offesa personale, esprimere delle opinioni, anche crude faccia parte del gioco
Maurizio ha detto:
#88 e 90 - quando dico … l’ho scritto per spiegarti che io avevo già preso posizione politicamente e non glisso (MAI)- Renzi tiene il governo da più di due anni perché è bravo ed anche perché Berlu ha detto a Verdini di fargli la stampella – non ti sei accorto che silvio spara per il no ma… dici bene nel #90 infatti Lo Stato ha legislazione esclusiva nelle seguenti materie: omissis m) determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali che devono essere garantiti su tutto il territorio nazionale; disposizioni generali e comuni per la tutela della salute, per le politiche sociali e per la sicurezza alimentare; omissis prec. m) determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali che devono essere garantiti su tutto il territorio nazionale; ma questa differenza ti sembra poca cosa? Tieni presente che poi devono essere fatte le leggi attuative altrimenti è una scatola vuota – per distinguere fra le regioni poi, al precedente art. 116 è scritto che sono previste deroghe su alcuni punti del 117 purche' la Regione sia in condizione di equilibrio tra le entrate e le spese del proprio bilancio e poi La modifica del titolo V che alcuni accusano essere troppo accentatrice in realtà fa ordine fra le competenze di Stato e regioni, eliminando le materie concorrenti ed anche prevedendo che Su proposta del Governo, la legge dello Stato puo' intervenire in materie non riservate alla legislazione esclusiva quando lo richieda la tutela dell'unita' giuridica o economica della Repubblica, ovvero la tutela dell'interesse nazionale - ed anche questo penso che sia positivo Fango – scrivo a parte
Vince ha detto:
E comunque i miei erano solo esempi per dimostrare che tra le etichette e gli atti politici concreti, di frequente vi è una certa differenza...quindi tu sei libero di pensare che il renzismo sia un'alternativa al populismo e alla destra, ma non puoi impedire a me di pensare che invece il renzismo sia POPULISMO allo stato puro e spesso anche DESTRA. Riporto una frase di Norma Rangeri rivolta a Renzi l'altra sera a Otto e Mezzo: «La nostra riforma taglia costi e posti, si vota per eliminare centinaia di poltrone». «Costi e posti? Le lasci dire a Grillo queste cose, ché è molto più bravo di lei. Vede, noi siamo preoccupati per il populismo di Grillo, ma anche per il suo».
Vince ha detto:
RispondiEliminaGianlu, per piacere cerchiamo di capire quello che uno scrive e di non fargli la caricatura...altrimenti lo faccio anch'io con te, e viene fuori la caciara. C'è un atto politico del sindaco di Torino. Punto. Se ti va di commentarlo, fallo, ma non parlare d'altro per sviare il discorso. Non c'è nessuna eroina, c'è soltanto un atto politico coerente con quanto sostenuto in campagna elettorale...ed è un atto che io condivido pienamente e che peer tornare al punto, non mi sembra nè populista nè di destra. Quanto al sindaco di Milano (dove anch'io vivo), anche qui c'è un atto politico da commentare, ovvero la volontà del sindaco di mettere l'esercito nelle strade, una cosa che aveva già fatto la Moratti e che era stata cancellata dalla giunta Pisapia (a proposito di populismo e di destra) ... questi sono i fatti, il resto sono chiacchiere. Se vuoi ci possiamo anche aggiungere il fatto che tutti i dati sulla criminalità a Milano, parlano di calo e di nessuna emergenza...a parlare di aumento della criminalità sono solo i media...perlopiù quelli di cdx... i conti tornano .
Giosby ha detto:
Ho capito la propaganda di Boschi e Co: Art 117 Vecchio Lo Stato ha legislazione esclusiva nelle seguenti materie: m) determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali che devono essere garantiti su tutto il territorio nazionale; Art 117 NUOVO: Lo Stato ha legislazione esclusiva nelle seguenti materie: m) determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali che devono essere garantiti su tutto il territorio nazionale; disposizioni generali e comuni per la tutela della salute, per le politiche sociali e per la sicurezza alimentare; Come se bastasse aggiungere una riga per modificare le realtà locali! L'articolo in sé non mostra nulla, basta dare dei livelli MINIMI di assistenza a cui bisogna attenersi, prendere a parametro le Regioni meno virtuose e hai risolto un cavolo ... Ma che presa in giro !!!
gianlu ha detto:
#83 io per ora non ho visto la maggioranza renziano scagliarsi contro immigrati, unioni civili, vaccinazioni, solo per fare alcuni esempi. mi sembri come quei sostenitori di Sanders che dicevano Hillary e Trump è uguale, bene ora godetevi Trump. Certo la Clinton era una candidatura da brividi, altamente discutibile (come Renzi) ma c'è sempre il male peggiore e volere il male peggiore per "uno shock al sistema" per "far rinascere la sinistra" è un azzardo morale oltre che altamente improbabile, mai successo storicamente. Per quanto riguarda la tua nuova eroina grillina ti invito a leggere qui http://www.nextquotidiano.it/la-schizofrenia-delle-decisioni-del-m5s-su-ex-westinghouse-e-tav-a-torino/ e poi ne riparliamo. Per quanto riguarda Milano, io ci vivo, e non vedo nessuna militarizzazione. Quando mi farai vedere la militarizzazione della città ne riparleremo. Per ora leggo solo queste parole del sindaco http://milano.repubblica.it/cronaca/2016/11/17/news/milano_intervista_sala-152197003/
Giosby ha detto:
RispondiEliminaa #82 "quando dico che dopo di questo governo c'è il nulla non lo dico solo per esprimere una mia convinzione ma anche per rispondere alla tua critica che sulla vita politica glisso penosamente." Scusa ma non capisco, che diavolo c'entra? " con il sistema che c'è adesso penso che sia più difficile la stabilità di governo." Ah sì? E allora come mai renzi tiene il governo da più di due anni, nonostante una maggioranza piuttosto improbabile? In un parlamento quanto mai diviso? Allora, mettiamoci d'accordo: o questa stupenda riforma semplifica ed elimina burocrazie, o complica e pasticcia, creando CASINI. Ma se crea casini perchè ti piace tanto? Alla fine la risposta è semplice ed evidente: l'ha fatta renzi che mi piace tanto ... Sto anche verificando cavilli della riforma è c'è di che rimanere allibiti: Art. 31. (Modifica dell'articolo 117 della Costituzione). "Spetta alle Regioni la potestà legislativa in materia di rappresentanza delle minoranze linguistiche, di pianificazione del territorio regionale e mobilità al suo interno, di dotazione infrastrutturale, di programmazione e organizzazione dei servizi sanitari e sociali, di promozione dello sviluppo economico locale e organizzazione in ambito regionale dei servizi alle imprese e della formazione professionale ... " Forse non capisco io, ma la Boschi e complici vari hanno passato metà campagna elettorale a raccontare che da domani una siringa costerà uguale a Reggio Calabria come ad Aosta e che le cure del cancro saranno uguali per tutti, e adesso mi tocca leggere questa cosa qui ??? Ma veramente ci prendono in giro in modo indecente !!! Quanto al fango attacchi ai partigiani e riferimenti al pensiero unico per me sono già abbastanza fangosi.
Vince ha detto:
Se capisco bene il Senato , potrebbe modificare tutto quello che gli pare e quindi poi farlo tornare alla Camera...che mi pare che poi è quello che succede anche oggi...quindi, non si capisce dove stia l'accelerazione tanto decantata da Renzi e dai suoi camerieri...sempre ammesso, poi, che in Italia il problema fosse quello dei tempi con cui viene fatta una legge...io penso invece che il problema stia nel merito e nella qualità delle leggi, che escono dal Parlamento, e non certo nella tempistica con cui vengono promulgate. Anzi, mi viene da dire che in tempi come questi, in cui la priorità è correre, due occhi(due camere)siano meglio di uno, per evitare che certe boiate passino inosservate...il problema è che queste due camere dovrebbero avere la stessa maggioranza, e noi attualmente questo non siamo in grado di garantirlo, nemmeno se passa la riforma.
Maurizio ha detto:
RispondiElimina#85 - Nel primo comma dell'art. 10 che modifica l'art. 70 sono indicate le leggi che prevedono la partecipazione del Senato. Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei deputati. Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati e'immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, puo' disporre diesaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica puo' deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della Repubblica non disponga di procedere all'esame o sia inutilmente decorso il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia pronunciata in via definitiva, la legge puo' essere promulgata. Non mi sembra che il Senato possa mettersi di traverso più di tanto. Partecipare si, ma è un'altra cosa; poi come ho già ricordato, diceva Zagrebelski, (parole mie di libera interpretazione) qualsiasi ordinamento politico non può prescindere dalla qualità degli attori che lo interpretano.
Vince ha detto:
Si, ma se il Senato ha i due terzi, le può fermare...e il PD avrà i due terzi, altrimenti un Senato così astruso non lo avrebbero concepito.
Maurizio ha detto:
#81 - Vince, guarda che è previsto che le leggi le faccia quasi tutte la camera.
Vince ha detto:
"Più renzismo o populismo di destra? Non vedo terze vie." Il punto è che il renzismo è proprio populismo di destra, e non qualcosa di alternativo ad esso...almeno per me. Lo è almeno quanto lo potrebbe essere quello del M5S, al quale sono sicuro che tu ti riferisci. Poi, se vogliamo passare dai titoli alle cose concrete, ti faccio una domanda E' più populista e di destra, un sindaco che a seguito di un omicidio decide di militarizzare una città, ad minchiam, o un sindaco che si schiera a fianco della lotta eroica e sacrosanta del popolo della Valsusa?
Maurizio ha detto:
RispondiElimina#80 - andiamo con ordine. quando dico che dopo di questo governo c'è il nulla non lo dico solo per esprimere una mia convinzione ma anche per rispondere alla tua critica che sulla vita politica glisso penosamente. Il senato così com'è concepito non mi sembra il massimo della semplificazione (ne ho già accennato) ma con il sistema che c'è adesso penso che sia più difficile la stabilità di governo. Nei post #19 e 20 - si sottovaluta l'importanza della stabilità, ma detto che ritengo improprio pensare ad una deriva autoritaria nel 2016 in Italia, io invece penso (come Calamandrei) che quello della stabilità del governo sia un problema di cui tener conto. La funzione del senato: probabilmeente ci potrebbero essere dei casini (non Pierferdi) con la camera; è vero anche, come dice SilvioB che essendo 17 regioni del Centro sinistra, un governo di centrodestra o del M5S avrebbe più difficoltà a far quadrare i conti, ma, fermo restando che i governi di regione come quelli nazionali passano, molto dipenderà anche dalla legge elettorale. Poi, sul titolo V, ad esempio, io penso che ci sia un miglioramento perchè il decentramento per il decentramento ha prodotto danni e altri 20 accentramenti locali. Penso che materie come grandi infrastrutture, sanità, energia, immigrazione, ecc. vadano giustamente in capo allo stato. Dopo verrà il diluvio, non credo, ma che ci possa essere difficoltà per fare un nuovo governo con o senza elezioni è un fatto visto che i M5S hanno paura di sporcarsi le mani con gli altri, e che possa passare molto tempo prima di riprovare a fare un'altra riforma costituzionale è un altro fatto oggettivo: con chi visto che ognuno ha una visione diversa dell'ordinamento dello stato? Scusa se ho messo un pò troppa carne sul fuoco ma mi sono fatto prendere la mano dalla giornata uggiosa :) Accanimento a gettar fango? Puoi specificare meglio per cortesia?
Vince ha detto:
Una cosa di cui ancora qui non si è parlato e che riprende anche un aspetto di cui avevo parlato tempo fa con Gatto Nero, che mi disse che era irrilevante, ma io continuo a pensare che invece non lo sia. Questo Senato che non ha eguali nel mondo, viene concepito così in questo momento, unicamente perchè attualmente il PD governa quasi tutte le regioni d'Italia e quindi garantisce al PD in quella Camera la maggioranza assoluta. Cosa succederebbe se alla Camera la maggioranza ce l'avesse invece qualcun'altro? Ad esempio il M5S? Io dico che sarebbe la paralisi totale...alla faccia di tutte le baggianate sulla velocità che ci hanno raccontato.
Giosby ha detto:
RispondiEliminaPer carita, liberissimo di pensarla diversamente. Il tuo partecipare a questo dibattito per lavoro, dal canto mio, è una ipotesi, ma non posso affermarlo con certezza, considerando che non ho alcuna prova. Però sarò libero di formulare i miei dubbi, che in tempi non sospetti qualcuno affermò che a pensar male si fa peccato ma... Per il resto, chi sia tu non ha alcuna importanza. Pensionato, disoccupato, manager, politico di professione. Non mi interessa, ma il tuo accanimento a gettar fango è comunque notevole. Parli di pensiero unico, ma io sinceramente non vedo tutta questa uniformità. Se volessimo "rimanere in un guscio" perché replicare a opinioni come le tue? Allora, visto che sei così preciso, come si concilia la stabilità con un Senato continuamente in cambiamento? Affermi che "DOPO QUESTO GOVERNO C'È IL NULLA. Ma chi lo ha detto? Ma che argomento è? Una minaccia? Non c'è nessuna alternativa a renzi? Ma quando mai? Cosa è questa affermazione se non il ragionamento di un regime dittatoriale? Ma chi vogliamo prendere in giro? Ma come si premette il tuo idolo di andare a raccontare che o si fa questa riforma o per i prossimi 20 anni non si fa più niente !!! Ma chi è lui per dirlo? E chi sarebbe il GUFO poi???
Maurizio ha detto:
sono entrato nel merito della riforma nei post #10-21-27-32-57-72-75 - ho scritto più volte che dopo questo governo c'è il nulla. Vuoi parlare di politica o di riforma, io sono disponibile, non mi tiro mai indietro. Certo per il referendum è ormai finito il tempo, ma se vuoi fare un ragionamento lo facciamo però non potete venirmi a dire che io faccio questo per lavoro o per un tornaconto solo perchè la penso diversamente da voi.
Maurizio ha detto:
Vince, rispondo a te e anche a Giosby. Non avete capito un cazzo. Io sono un pensionato di 63 anni che non ha mai avuto paura di dire quello che pensa, e non comincerò certo adesso, e mi sono anche divertito ad esprimere le mie idee sul web, come pure scrivo lettere ai giornali che qualche volta mi pubblicano. Quello che votate voi a me non interessa, ne ho alcuna volontà di influenzare chicchessia. Voi piuttosto, come ho detto fin dall'inizio mi sembrate figli di un pensiero unico. E' legittimo, rimanete pure nel vostro guscio e parlate tra di voi, in modo che abbiate meno contrasti possibile. Anche questo può servire a dare sicurezza e ad affrontare meglio la vita. Auguri.
Vince ha detto:
RispondiElimina"Mi premeva però anche dire che spesso viene fatta disinformazione" Si, questo lo sappiamo bene, basta leggere i tuoi post per rendersene conto. Maurizio, riposati pure, ormai il tuo lavoro per ingannare gli italiani, l'hai fatto...e qui ovviamente ci auguriamo un po' tutti che sia stato un lavoro inutile.
Giosby ha detto:
Si Maurizio, che tu voti si non avevo dubbi, però quello che tu vieni qui a spacciare come verità è menzognero e ambiguo, tanto come la legge e tanto come i suoi propositori. Che poi anche Travaglio e grillini vari raccontino barzellette non autorizza te e i renzini a prenderci per il culo. Ribadisco la mia prima impressione: con tante buone maniere tiri l'acqua al mulino del governo e basta, a prescindere dalla verità, e probabilmente è proprio un lavoro il tuo. Poi su stabilità del senato e pertanto della vita politica GLISSI penosamente. Hai imparato bene da Don Renzi, se un discorso non conviene basta evitarlo e oplà la magia è fatta! Imbroglioni !!! NO NO e poi ancora NO !!!
Maurizio ha detto:
#74 - hai ragione Giosby è un pò un casino, però fissa un concetto e cioè che la nomina dei senatori deve avvenire in conformità alle scelte espresse dagli elettori. Come? E qui il richiamo alla legge elettorale che c'è, l'Italicum, ma deve necessariamente essere cambiata anche per comformarsi a questo. Perchè non è vero, come ha dichiarato Di battista che una legge elettorale che prevedesse la scelta da parte degli elettori sarebbe considerata incostituzionale, semmai è vero il contrario come abbiamo visto. Come sarà la nuova legge? Intanto sappiamo che c'è una proposta Fornaro-Chiti che, nel caso vincesse il si sarebbe sottoposta al vaglio di tutto lo schieramento politico. Sarà vero? vedremo. Naturalmente se vince il no si aprirebbe tutto un altro discorso. Mi premeva però anche dire che spesso viene fatta disinformazione spacciando per vero delle interpretazioni monche, come ha fatto monsignor travaglio a dimartedi e Di battista giovedi, mettendoci anche il carico della incostituzionalità. Cosa succederà, come diceva il sommo maestro, lo scopriremo solo... però io voto si, anche se so che difficilmente vincerà, ma io sono un estimatore di De Coubertin... ciao e buon we a tutti (comunque vada)
Giosby ha detto:
RispondiEliminaA Maurizio #72 Andiamo sul cavillo Maurizio e leggiamo insieme, per quanto sia difficile capire... http://www.altalex.com/documents/news/2016/04/13/riforma-costituzionale-il-testo "Art. 2. (Composizione ed elezione del Senato della Repubblica). 1. L'articolo 57 della Costituzione è sostituito dal seguente: «Art. 57. – Il Senato della Repubblica è composto da novantacinque senatori rappresentativi delle istituzioni territoriali e da cinque senatori che possono essere nominati dal Presidente della Repubblica. I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori tra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, tra i sindaci dei Comuni dei rispettivi territori. Nessuna Regione può avere un numero di senatori inferiore a due; ciascuna delle Province autonome di Trento e di Bolzano ne ha due. La ripartizione dei seggi tra le Regioni si effettua, previa applicazione delle disposizioni del precedente comma, in proporzione alla loro popolazione, quale risulta dall'ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti. La durata del mandato dei senatori coincide con quella degli organi delle istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge di cui al sesto comma. Con legge approvata da entrambe le Camere sono regolate le modalità di attribuzione dei seggi e di elezione dei membri del Senato della Repubblica tra i consiglieri e i sindaci, nonché quelle per la loro sostituzione, in caso di cessazione dalla carica elettiva regionale o locale. I seggi sono attribuiti in ragione dei voti espressi e della composizione di ciascun Consiglio»." Allora, cinque (il 5%) è nominato dal Presidente della Repubblica - a proposito di stabilità ricordiamoci di governi caduti per uno o due voti in senato, cioè meno dell'1% degli attuali senatori) - non entro nel merito sulla democraticità della elezione del presidente della Repubblica, ma... Inoltre, quando termina il mandato del consiglio regionale o del sindaco, il senatore decade e deve essere sostituito, e siccome le elezioni amministrative hanno sempre date diverse in ogni regione e ogni comune se ne deduce che i senatori cambiano in continuazione, alla faccia della semplificazione e della stabilità. Poi, chi elegga questi senatori è poco chiaro, ma sicuramente non liberamente scegliendo tra chiunque il cittadino. Infatti "Con legge approvata da entrambe le Camere sono regolate le modalità di attribuzione dei seggi e di elezione dei membri del Senato della Repubblica tra i consiglieri e i sindaci" Quale sia questa legge non si sa. La legge deve regolare le MODALITA' di ATTRIBUZIONE ... Come dobbiamo tradurlo in Italiano? BOH ! Se votasse il cittadino dovrebbe votare un consigliere regionale su una scheda e un senatore su un'altra scheda? Ma se uno viene eletto per fare il senatore e non viene eletto per fare il consigliere regionale la sua elezione è nulla? O come funziona? Dove sta la semplificazione? La chiarezza? Bisogna passare il tempo a discutere cavilli? In nome di che cosa? Del progresso? Ma quale? No io non voto per i pasticcioni e per gli imbroglioni! NO, NO e poi NO!
gianlu ha detto:
RispondiElimina#68 se vuoi la verità io non so più cosa preferisco fra governabilità e democraticità (in passato non avrei avuto dubbi, la seconda). Ma so che questa scelta, in questo momento storico, è strettamente interconnessa ad un altro tipo di scelta, quello fra essere aperti al mercato unico europeo e ai mercati globali (e stare alle loro regole) o tornare sui propri passi e rivedere la propria appartenenza. Mi pare che anche questo blog, così come tutto il centro-sinistra, abbia sempre sostenuto la bontà di ridurre lo spread, di diminuire il debito pubblico, ovvero misure che chiedono i mercati (se no fanno saltare il banco).Così come il centro-sinistra ha avviato quelle riforme del mercato del lavoro (flessibilità, privatizzazioni, liberalizzazioni) che sempre i mercati chiedevano, non certo i cittadini. I mercati però chiedono anche governabilità perchè un mercato efficiente ha bisogno di un governo con una maggioranza stabile che possa applicare riforme ogni volta che sia necessario al miglior funzionamento dei mercati. Aver ceduto ai “mercati” è strettamente connesso ad aver intrapreso il cammino dell’Euro, ad aver demandato un potere governativo a organi come il Consiglio Europeo che non eleggiamo in modo significativo, avere una Commissione con poteri quasi esecutivi che insieme a BCE e FMI interviene senza nessuna autorizzazione democratica. Il cedere democrazia nazionale in cambio di governabilità è quindi solo l’ultimo tassello di un processo ventennale in cui il centro-sinistra è stato pieno protagonista. Per questo trovo il SI di Prodi e Cuperlo più coerente con questa storia, rispetto al NO di D’Alema e Bersani che pure sono stati protagonisti indiscussi di questa storia.
Maurizio ha detto:
ma volete rendervi conto che si continuerà a votare per chi andrà al senato, o no? andate a leggervi il quinto comma dell’art. 2 della legge costituzionale che va a modificare l’art. 57 della Costituzione, pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana n. 88 del 15-4-2016, che dice testualmente ".......in conformita' alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi..., e non fate come travaglio e di battista che non capiscono niente e fanno finta di sapere tutto.
gianlu ha detto:
#65 non ho capito.
gianlu ha detto:
RispondiElimina#64 Da un punto di vista di politica economica, negli ultimi 20 anni abbiamo fatto tutto quello che "ce lo chiede l'Europa" qualsiasi politico tu e io abbiamo votato. Dal '92 in poi e dal pacchetto Treu in poi le politiche economiche vanno verso la flessibilità del mercato del lavoro e liberalizzazione e privatizzazioni. Questa è la realtà non è una mia opinione. Stupidaggine è per chi non vuole vedere come stanno le cose: perchè competere efficientemente sui mercati globalizzati e nell'Euro, significa adottare queste politiche liberiste. Di questo se ne è accorto, con ritardo, anche Fassina (che ora vuole uscire dall'Euro). La Germania si era già attrezzata in questo campo, sempre ad opera del centro-sinistra, con le riforme Hartz. La Merkel ha solo goduto di quello già fatto dal centro-sinistra tedesco. Io non ritengo che votare sia un inutile esercizio di stile: sulle politiche economiche è la realtà, non una mia opinione. La differenza c'è ancora in altri campi, tipo immigrazione e diritti civili. Su questo devo dire che il centro-sinistra non si è ancora venduto al diavolo, compreso (almeno fino adesso) il governo Renzi.
Vince ha detto:
Comunque, volete ridere? Oggi ho ricevuto una telefonata dal Comitato per il SI, di Milano...il mio numero (ahimè) è rimasto nei loro elenchi da quando votai alle primarie del Comune, già ieri mi avevano mandato un sms con un invito a votare SI, dicendo di girarlo a 5 amici...ma non bastava, oggi mi hanno proprio chiamato. Io stavo guidando ed avevo la testa immersa in altre faccende, quindi, ho cercato di tagliare corto da subito, dicendo che avrei votato NO...ma invece la persona che mi ha contattato aveva voglia di parlare, ed ha provato a spiegarmi come sarà tutto più bello, dopo che il SI avrà vinto...ha passato in rassegna un po' tutti gli argomenti, in pillole, dalla riduzione dei costi (a questo le ho risposto dicendo che la democrazia costa), a quella dei parlamentari, dal rapporto Stato-Regioni, al superamento del bicameralismo paritario...quando ha capito che non c'era modo di convincermi, ha estratto l'asso dalla manica...testuali parole: "E poi non vorrà mica svegliarsi lunedì mattina con Salvini al Governo?" Giuro, ha detto proprio così. Le ho risposto che non sapevo che domenica ci fossero le elezioni politiche...al che si è messa a ridere anche lei, e poi mi ha salutato invitandomi comunque a pensarci.
Tafanus ha detto:
RispondiElimina#58 - Vogliamo (o meglio io voglio) non essere governati con supponenza, prepotenze e proposopea, da un giovane idiota che ha pesso al governo (sembra impossibile, ma è così) persone ancora più idiote di lui). Ma supponendo che non riescano a mettersi d'accorso su una legge elettorale seria, quello che succederà è che si ritornerà al mattarellum, che è l'unica legge non dichiarata (o minacciata) di incostituzionalità. Caro Gianlu, ammettiamo che tu abbia ragione su tutta la linea: fra 14 mesi la legislatura finisce, e la prorogatio non esiste. Ma in 14 messi Renzi sarebbe capace di distribuire in marchette - per tentare di rivincere nel 1918, un decimo del PIL italiano. Però se dovesse perdere sul referendum, asssterai (si accettano scommesse) al "salto DAL caro di Renzi, di un numero doppio di quelli che ci sono saliti di corsa. Infine: l'Italicum non va bene perchè ampòlifica i vizi costituzionali per i quali è stato dichiarato incostituzionale il porcellum: incrementa il premio di maggioranza anzichè diminuirlo o annullarlo, restanlo le liste dei nominati, e viene annullato il diritto di voto per la barzelletta di senato che residua. Se è questo che preferisci...
Tafanus ha detto:
# Innanzitutto se devo morire per mano di un cretino, preferisco scegliermi il cretino che mi ucciderà. Ti sembrerà strano, ma preferisco essere ucciso da Fassina che da Renzi. In secondo luogo: le liste sono fatte dai partiti, certo. Ma il voto di preferenz è una facoltà, e non un obblico. De nella lista c'è qualcuno che mi fa meno schifo di altri, gli do la preferenza; se mi fanno TUTTI schifo, il problema non si pone perchè non voterò quella lista per ragioni fideistiche. Magari la mia testa non è un granchè, ma preferisco sempre usarla, che non metterla in frigorifero.
Vince ha detto:
Si, ma col proporzionale per avere la maggioranza dovrebbero prendere il 51%, il che non è molto realistico...con l'Italicum invece la loro vittoria è data per scontata da mesi in tutti i sondaggi. Da lunedì, che vinca il SI o che vinca il NO, comincia un nuovo tormentone sulla legge elettorale, perchè mai questa volta la scelta della legge può essere determinante per il risultato delle elezioni politiche.
Axel ha detto:
RispondiEliminaIo si. Ed escluderei che al momento in cui il M5S avesse la maggioranza potrebbe decidere di non esprimere un PdC. Vedremo se avrai ragione tu o (facilmente, visto che ho parlato spesso con parlamentari grillini) avrò ragione io.
Axel ha detto:
Scusa ma questa è una solenne stupidaggine. Vedi un po' se la Merkel ha supinamente accettato i diktat delle multinazionali e poi mi dici. Ripeto: se tu ritieni che andare a votare sia un inutile esercizio di stile non solo non ci troviamo d'accordo ma trovo le tue logiche oltre che contorte anche simili a quelle dei governanti europei poco prima della seconda guerra mondiale. Vedi tu come è poi finita.
gianlu ha detto:
ci siamo capiti male. Sì intendevo dire non che per me non c'è alternativa all'Italicum perchè io lo preferisca, ma è proprio lo stato attuale del corpo parlamentare che ha espresso questo tipo di legge. E sono anche d'accordo chepotrebbero cambiarlo per non assicurare la vittoria al M5S. Ma tieni presente che sia M5S che ora Berlusconi sono per il proporzionale. I primi per riuscire a stare sempre all'opposizione dura e pura, il secondo perchè è quello che gli garantirebbe di essere ancora determinante. Quindi sì,se c'è un'alternativa parlamentare questa è il proporzionale. Mi sembra quindi che all'orizzonte abbiamo alcuni Aut Aut: Italicum (governabilità incostituzionale) o proporzionale (ingovernabilità)? Più renzismo o populismo di destra? Non vedo terze vie.
Vince ha detto:
Ah...io invece penso che almeno in parte lo cambieranno, non perchè si siano resi conto della sua pericolosità e probabilmente anche della sua incostituzionalità (su cui la Corte dovrà pronunciarsi), ma semplicemente perchè hanno finalmente capito, che con i tre poli, se si va al ballottaggio vince il M5S.
Vince ha detto:
RispondiEliminaNo, non credo che Bersani e D'Alema si portino dietro la maggioranza dell'elettorato, altrimenti non avrei scritto che il nuovo polo di sinistra avrebbe il 10-15%, ma avrei scritto che avrebbe almeno il 25. E soprattutto non avrei scritto che il PDR è destinato a governare per i prossimi 20 anni. Contribuire alla vittoria del SI, significa volere più renzismo...o perlomeno così sarebbe interpretato da Renzi, che una volta avuto quel consenso popolare che finora non ha mai avuto, avrà ancora meno freni nel portare avanti il suo disegno politico, che è quello descritto nel post precedente. Questo è anche il motivo principale della personalizzazione del referendum su se stesso. Per tornare al punto, mi era parso che scrivendo questo passaggio, tu intendessi proprio dire che non vedi alternative possibili all'Italicum, in questo scorcio finale di legislatura...rileggiamo insieme: "è anni che si discute di legge elettorale: i parlamentari sarebbero sempre gli stessi, e la maggioranza di questa legislatura ha trovato accordo solo su italicum. Non credo proprio che un governo istituzionale con gli stessi parlamentari possa trovare accordi diversi." Ho capito male?
gianlu ha detto:
scusa Vince ma io non affermo che a l'Italicum non c'è alternativa. Dico che una crisi di governo e un successivo governo "di scopo", con gli stessi parlamentari, non porterebbe a leggi diverse. Affermo che è facile dire di no a tutto (al proporzionale, al mattarellum, all'italicum) senza dire apertamente a cosa si vuole rinunciare, visto che il trade-off fra democraticità e governabilità esiste in tutto il mondo. Affermo inoltre che chi è a favore del mercato unico europeo, dell'Euro, della globalizzazione dei mercati, dovrebbe fregarsene della democraticità del sistema elettorale del proprio stato-nazione, visto che è proprio la democraticità dello stato-nazione il primo ostacolo all'efficaca e efficienza dei mercati aperti. Fra Cuperlo e Bersani dico solo che il primo è più coerente (come Prodi) visto che riforme simili erano presenti nei programmi dell'Ulivo. Non vedo poi come il PD possa implodere con il Sì. La stragrande maggioranza del partito è schierata per il Sì. Credi che Bersani e D'Alema si portino dietro la maggioranza dell'elettorato? Mi pare fuori dalla realtà. Anzi D'Alema-Bersani è proprio la carta che usa Renzi per portare voti a sè, visto che i due sono visti, a ragione, come facente parte della classe dirigente che ha contribuito a portarci su questo binario. Il polo di sinistra è tutto da vedere visto che Civati, Fassina, Landini, D'alema-bersani, solo per citarne alcuni, allo stato attuale non stanno insieme su nulla ma sono uniti solo dall'avversione per Renzi.
Axel ha detto:
RispondiEliminaAmmesso che il partito che stava al governo fosse di sinistra. In ogni caso ora allo statista Renzi si apre la possibilità di diventare PdC in maniera democratica passando dalle urne senza forzature (tipo le primarie piene di cinesi ed extracomunitari prezzolati o le marchette elettorali da 80 euro). Vedremo se in condizioni non dopate e dopo aver deluso i suoi sponsor l'uomo di Rignano risalirà in sella oppure si dovrà adattare ad una opposizione, vedremo quanto efficace. Certo è che oltre alle marchette la presupponenza e la spocchia del più bravo (oltre ad essere circondato da ministri a dir poco evanescenti) hanno ingenerato una disillusione pesante in particolare nei giovani e nella parte più istruita della società, che ha espresso le sue perplessità nelle urne. A Renzi dobbiamo un ringraziamento per aver aperto (anzi spalancato) la porta a Grillo. Good job...
Vince ha detto:
Bene, ne prendo atto, per me invece la tua visone del M5S, non è molto realistica...e del resto se corrispondesse al vero, non mi spiegherei perchè un'icona della sinistra come Dario Fo, abbia potuto simpatizzare per il movimento di Grillo. La realtà è che il M5S è qualcosa di molto più composito, rispetto a come tu lo descrivi, non per altro attinge voti sia da ex elettori di destra, che da ex elettori di sinistra...ad esempio il reddito di cittadinanza, uno dei loro cavalli di battaglia, per me è una cosa di sinistra...e trovo scandaloso che invece non faccia parte del programma politico della sedicente sinistra ufficiale. Ti avevo chiesto di non fare caricature del mio pensiero, ma vedo che proprio non ce la fai a trattenerti e quindi mi attribuisci una cosa che io non ho mai scritto e cioè che Renzi sia la maggior minaccia in politica internazionale. Potrei fare la stessa cosa anch'io con te, ma non mi interessa buttarla in caciara e quindi per questa volta evito. Cerca di non prendere il vizio, però, altrimenti discutere diventa impossibile. Mi chiedi come avrei affrontato la crisi ucraina? Guarda che la crisi ucraina si può definire tale, solo perchè c'è stato un Colpo di Stato, finanziato da Obama e Clinton, che ha destituito il governo eletto democraticamente ed ha portato al potere una banda di criminali. Questa è la crisi ucraina...non le balle che scrivono i media occidentali. E i rappresentanti del governo italiano (che a livello internazionale non conta un cazzo, ma esegue fedelmente gli ordini americani come un cagnolino scodinzolante), non hanno assolutamente la moralità per impartire lezioni di politica estera, a chi ha opinioni diverse dalla loro...questo è certo. Senza contare poi i danni alla nostra economia, derivanti dalle sanzioni economiche a Mosca...che en passant, ricordo che è anche il nostro maggior fornitore di gas. Guarda qui cosa fanno "i riluttanti verso Putin"? Tu sei d'accordo? Allora sicuramente la pensiamo diversamente. https://www.youtube.com/watch?v=nmkXu7GTlXY
gianlu ha detto:
RispondiEliminasì penso che il M5S sia una minaccia che viene da destra e in più fatta di improvvisati, al di là di quello che pensano (o forse pensavano) i tuoi citati. Penso anche che ammiccare a Putin, come fa il M5S, sia molto pericoloso, per un partito che potrebbe avere la maggioranza in un paese europeo (con tutta la schifezza e inettidutine dimostrata dalla UE in questi anni) Ma per te la minaccia maggiore è sempre e comunque Renzi, anche in politica internazionale. ne prendo atto. La pensiamo diversamente. Per me chi è in politica deve scegliere, non davanti a una tastiera come noi, e nel 99% dei casi deve scegliere fra merda e meno merda. NOn sono fra quelli che si sentono di uscirne sempre puliti, che si sarebbe dovuto fare meglio, i perfetti e senza macchia e in Italia ce ne sono milioni, come dimostra il successo del M5S così come quelli che criticano sempre e comunque perchè sono idealisti, loro sì avrebbero sempre la soluzione migliori, quelli che bisognerebbe sempre vergognarsi, ma non comprendendo che in politica si è sempre di fronte a un aut aut, merda e meno merda. Non so se anche tu sei fra questi, se sì potresti anche dirci come avresti affrontato la crisi Ucraina e perchè no anche quella Siriana, se fossi stato il PdC italiano (che non conta un cazzo) facente parte di UE che non conta un cazzo perchè Unione di Stati solo sulla Carta, visto che ogni Stato membro non ci pensa nemmeno a cedere sovranità per l'Unione Europea, come dimostra anche l'attaccamento morboso degli italiani ai senatori del proprio Stato.
Vince ha detto:
poi perdonami, "la non riluttanza verso Putin" mi fa un po' sorridere, ma in realtà ci sarebbe da piangere lo sai cosa stanno facendo da anni i riluttanti verso Putin, a cominciare da Renzi? Stanno sostenendo un governo nazista in Ucraina, che ogni giorno bombarda i civili nel Donbass...questo fanno "i riluttanti verso Putin" e dovrebbero solo vergognarsi.
Vince ha detto:
Prendo atto che la pensi diversamente, rispetto a "pericolosi estremisti" come Paolo Mieli, Walter Veltroni, Massimo Cacciari, solo per citare gli ultimi a cui l'ho sentito dire, che invece pensano (come me) che il M5S in questi anni abbia rappresentato un argine al lepenismo in salsa italiana.
gianlu ha detto:
RispondiEliminaGiusto per chiarire la mia posizione: io non vado a votare per paura di quello che c'è dopo. Per me la riforma avrà un impatto neutro, ovvero ci sono cose che migliorano e altre che peggiorano. Per questo era sicuro di non andare a votare, visto che la riforma era troppo complessa per rispondere con un semplicistico SI-NO. Poi questo referendum (per colpa di Renzi) è diventato politico. E' diventato che direzione dovrà prendere il paese. E visto che la scelta è fra più renzismo e più antipolitica (perchè questo è quello ripeto sta succedendo in tutto il mondo occidentale, non ci sono terze vie al momento) ho un gran voltastomaco. Ma visto che l'antipolitica, da Brexit a Trump, è stata la vittoria di razzismo e xenofobia e ritorno a posizioni ultra-nazionaliste, mi tocca scegliere di dire SI. Scelgo la direzione che reputo meno peggio, anche se non piace. E fidarmi di persone come Cuperlo e Barca che esigeranno da Renzi che passi il teso Chiti-Fornaro sull'elezione del Senato. Se così non sarà avrò perso un credito, ma in coscienza preferisco giocarmi questo credito piuttosto che spianare la strada a una stagione trumpista-putiniana che sarà peggio del berlusconismo passato e del liberismo-europeismo attuale. Io ho l'onesta intellettuale per dire che il M5S è solo una destra mascherata, esattamente come lo era il Fronte dell'UOmo Qualunque. Le esultanze non tanto mascherate per il Brexit e la vittoria di Trump, la non riluttanza (e forse vicinanza) verso Putin, la mai chiarita posizione sull'accoglienza dei migranti, sulle unioni civili, il complottismo dietro ogni angolo, fanno sì che il M5S è solo paraculamente non schierato a destra, ma in realtà lo è forse più di Meloni e Salvini.
Vince ha detto:
Maurizio, sai qual'è la ddifferenza principale tra Renzi e il M5S? Che Renzi può raccontare quello che gli pare, ma non viene più creduto perchè è già stato messo alla prova, mentre il M5S dalla sua ha il fatto di non essere ancora stato "provato" dagli italiani. Questo è anche il motivo per cui Renzi sucitava molte aspettative fino a qualche anno fa, ma dopo 3 anni che fa l'esatto contrario di quel che diceva prima, molti italiani hanno capito che di lui non ci si può fidare. A differenza di altri qui, io non sono un critico della prima ora, ero convinto che Renzi fosse un passaggio obbligato, dopo che la vecchia guardia del PD ci aveva portato nella situazione del 2013...oggi però abbiamo qualche elemento in più per valutare, proprio perchè lo abbiamo visto all'opera. Secondo me si è giocato malissimo le sue carte, sia nella forma (non doveva restare a lungo al Governo, senza un passaggio elettorale, a maggior ragione se in coalizione con gli ex berlusconiani), che nella sostanza (e qui l'elenco delle schifezze fatte in questi anni sarebbe troppo lungo)...cito solo l'ultima, l'avere spaccato il paese (e la sinistra), su una riforma che stravolge la Costituzione, quando le priorità degli italiani, erano certamente altre. Io non lo so se questa sera gli italiani gli avranno dato quello che si merita, o se invece per paura di chi verrà dopo di lui, si saranno turati il naso...so solo che se dovesse accadere la prima ipotesi, non si potrebbe fare altro che citare quel famoso proverbio che recita: "Chi è causa del suo mal, pianga se stesso".
Vince ha detto:
RispondiEliminaAvrei da dire delle cose nel merito di entrambi gli esempi da me citati, ma dal momento che non sono questioni che si esauriscono oggi, ci torneremo sopra prossimamente e vado dritto al punto, anche perchè quegli esempi li avevo citati proprio per arrivare ad una conclusione. L'eventuale successo del NO lo intascheranno tutti gli italiani che vedono questa riforma come un peggioramento delle cose. Sono convinto che come te, anche molti altri italiani andranno a votare SI, non perchè gradiscano la "controriforma Renzi-Boschi-Verdini", ma solo per mantenere in sella questo governo, per paura di quel che arriverà dopo. Si è fatto un gran parlare in questi mesi, degli italiani che oggi voteranno contro Renzi e non contro la riforma...ma a mio avviso ce ne sono almeno altrettanti, che voteranno SI, per il motivo opposto, anche se di questi non se ne è mai sentito parlare. Vedi, Gianlu, al più tardi tra un anno, le Camere verranno sciolte e gli italiani saranno chiamati a decidere da chi vogliono essere governati, in democrazia ogni tanto succede anche che ci siano le elezioni, per quanto ormai in Italia ci si stia abituando a governi calati dall'alto, tecnicamente legittimi, ma poco rappresentativi della volontà popolare. Toccherà quindi agli italiani (e anche abbastanza presto) stabilire cosa sia peggio, esprimere apprezzamenti o meno, verso chi li ha governati in questi anni. Non precorriamo i tempi. Per quanto mi riguarda, ritengo che sia un errore mettere Grillo nello stesso calderone di Meloni e Salvini, non solo perchè fanno parte di due poli tra loro in contrapposizione, ma anche perchè Salvini e Meloni rappresentano la via italiana al lepenismo, mentre il M5S a detta di tutti gli analisti con un minimo di onestà intellettuale, in questi anni ha rappresentato proprio un argine al lepenismo nostrano. Certe analisi grossolane lasciamole fare a Rondolino o ad altri falsari della sua stessa specie.
Giosby ha detto:
Ebbene Maurizio, se credi a Babbo Natale non posso che prenderne atto. Peccato, non sembri uno stupido e il problema di questa Italia, secondo me, è questo: mancano gli strumenti per riconoscere gli imbroglioni e siamo vittime di persone che perseguono interessi che neanche riusciamo a immaginare. È anche vero che non vedo alternative all'orizzonte, purtroppo, se non la buona volontà di ciascuno di noi per smascherare gli imbroglioni. Ma è una lotta contro i mulini a vento, considerando la potenza di fuoco di questi ultimi Grazie per la chiacchierata.
Maurizio ha detto:
#97 - non saprei cos'altro aggiungere, se non che per la sinistra sinistra quella più o meno di governo è sempre stata vista quasi più un nemico che non la destra.
Maurizio ha detto:
RispondiElimina#98 - ma qua non si va mai a letto? Il boy scout (che ero anch'io, ma lui dai preti ed io nel cngei) dice anche qualche cazzatina, ma sono niente in confronto a quelle che continua a propinare Silvio, però io credo che Renzi, sia sinceramente motivato a lavorare per il bene dell'Italia. Poi, siccome a differenza di quelli che non sbagliano mai, sa che fare politica vuol dire anche "sporcarsi le mani" dice anche qualche mezza verità, ma se vado a guardare obiettivamente quello che ha fatto oltre a quello che ha promesso, ritengo di poterne trarre un bilancio complessivamente positivo. Naturalmente la valutazione dipende sempre da che tipo di società ognuno di noi ha in mente. Non sto ancora scrivendo per cercare di convincere qualcuno eh. Buona notte
Giosby ha detto:
Sai Maurizio, che renzi abbia grandi capacità a tenere il pubblico è evidente. Il maestro è Berlusconi in questo. Ma lasciarsi abbindolare poi è un problema è purtroppo milioni di italiani ci cascano. Se osservi attentamente non potrai negare che questi personaggi girano le cose a loro vantaggio, a secondo della convenienza del momento. Forse questa è l'essenza della politica, ma a me sembra una semplice truffa. O tu credi al bravo boy scout che crede di fare cose buone e giuste?
Gianlu ha detto:
la Sindaca abbia organizzato insieme al Presidente Chiamparino “una conferenza stampa per annunciare di aver inviato al Governo la richiesta per sottoscrivere il patto per il Piemonte. All’interno di questo patto sono contenute molte opere figlie della realizzazione della linea ad Alta Velocita’ Torino-Lione. Quindi la signora Appendino vuole i soldi derivanti dal Tav per realizzare gli interventi, utili e necessari, ma contrasta la realizzazione della Torino-Lione" a casa mia chiama chiagne e fotte la signora Appendino sa che il suo atto politico è pura comunicazione (uscire dall'Osservatorio non conta nulla per la realizzazione della Tav) ma chiede i soldi. coerenza? se fosse coerente non chiederebbe i soldi al governo. Punto. io della tua volontà del Sindaco Sala di "militarizzare" la città non ne vedo traccia. Ho letto l'intervista e mi pare di buon senso e coerente con quello detto in campagna elettorale. Che poi Renzi sia un signor populista non ho dubbi. Ma qui si discute di cosa è peggio. Per te e per altri qui Renzi è il peggio. Io resto convinto che il peggio si chiamano Grillo Salvini Meloni (e c'è ancora Berlusconi) E il successo del NO,caro Vince, se lo intascheranno i personaggi di cui sopra, come sta succedendo in tutto il mondo occidentale
Maurizio ha detto:
RispondiElimina#49 - complimenti per il riferimento a Employment Protection Legislation Index (EPL) e non ti sto prendendo in giro. Non sapevo cosa fosse e sono andato a cercarmelo. Anche oggi ho imparato qualcosa, grazie.
Maurizio ha detto:
#87 - 92 - Vince, su leggi di eclusiva competenza della Camera il Senato non può modificare, ma può deliberare proposte di modifica, di cui la Camera può anche non tener conto - tu mi potrai dire: e allora a che cazzo serve? A far sentire la voce delle realtà locali, oltre che, naturalmente intervenire in tutti gli argomenti per i quali la legge prevede che la funzione legislativa dello Stato sia esercitata collettivamente dalle due Camere - la differenza rispetto alla situazione attuale è macroscopica - con la rifoma poi, come tu sai, il Governo riceve la fiducia solo dalla Camera dei deputati. Populismo - certamente populista lo è anche Renzi, con buona pace di Norma Rangeri e anche di Sandra Bonsanti che sono un filino di parte - d'altra parte al giorno d'oggi o si è o non si fa presa. Secondo me bisogna guardare anche il fine oltre che il mezzo. La destra e M5S dove vogliono arrivare? E dove vuole portarci Renzi? Ecco in questo io vedo la differenza, ognuno naturalmente fa le proprie valutazioni - comunque un pò di pubblicità gratis. Ho visto/sentito Renzi e Maria Elena Boschi dal vivo - la Boschi a settembre e Renzi la settimana scorsa al comunale di Vicenza 900 posti, gente in piedi - due giorni prima Zaia 300 presenti - Renzi è un uragano, la Boschi un pò meno. Ma quello che apprezzo di questi due ragazzi è anche il modo di porsi nei confronti degli interlocutori: esprimono civilmente le loro idee, in modo comprensibile e senza mai cadere nell'offesa, anche se pesantemente provocati (come Boschi con il genio di Salvini a 8 e 1/2) - non mi sembra che siano doti comuni a molti attualmente in politica. Però ragazzi stiamo diventando dei costituzionalisti su un testo che domani sarà bocciato (forse) beh, ma la settimana prossima cambiamo argomento no Tafanus?
Maurizio ha detto:
#fango - ANPI dopo il chiarimento di Enrica sull’altro blog mi sono in parte ricreduto, anche se ho mantenuto qualche riserva su almeno un paio di scivoloni di ANPI – pensiero unico mi sembrava appurato che vi muoveste in maniera univoca, poi ho letto anche gianlu, che apprezzo per equilibrio e compostezza, ed ho un po' cambiato idea, d’altra parte un po' di diffidenza (reciproca a quanto pare) non conoscendoci è anche fisiologica, basta andarsi a rivedere le illazioni che sono state fatte su di me, ma io penso che, se non si scade nell'offesa personale, esprimere delle opinioni, anche crude faccia parte del gioco
Maurizio ha detto:
RispondiElimina#88 e 90 - quando dico … l’ho scritto per spiegarti che io avevo già preso posizione politicamente e non glisso (MAI)- Renzi tiene il governo da più di due anni perché è bravo ed anche perché Berlu ha detto a Verdini di fargli la stampella – non ti sei accorto che silvio spara per il no ma… dici bene nel #90 infatti Lo Stato ha legislazione esclusiva nelle seguenti materie: omissis m) determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali che devono essere garantiti su tutto il territorio nazionale; disposizioni generali e comuni per la tutela della salute, per le politiche sociali e per la sicurezza alimentare; omissis prec. m) determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali che devono essere garantiti su tutto il territorio nazionale; ma questa differenza ti sembra poca cosa? Tieni presente che poi devono essere fatte le leggi attuative altrimenti è una scatola vuota – per distinguere fra le regioni poi, al precedente art. 116 è scritto che sono previste deroghe su alcuni punti del 117 purche' la Regione sia in condizione di equilibrio tra le entrate e le spese del proprio bilancio e poi La modifica del titolo V che alcuni accusano essere troppo accentatrice in realtà fa ordine fra le competenze di Stato e regioni, eliminando le materie concorrenti ed anche prevedendo che Su proposta del Governo, la legge dello Stato puo' intervenire in materie non riservate alla legislazione esclusiva quando lo richieda la tutela dell'unita' giuridica o economica della Repubblica, ovvero la tutela dell'interesse nazionale - ed anche questo penso che sia positivo Fango – scrivo a parte
Vince ha detto:
E comunque i miei erano solo esempi per dimostrare che tra le etichette e gli atti politici concreti, di frequente vi è una certa differenza...quindi tu sei libero di pensare che il renzismo sia un'alternativa al populismo e alla destra, ma non puoi impedire a me di pensare che invece il renzismo sia POPULISMO allo stato puro e spesso anche DESTRA. Riporto una frase di Norma Rangeri rivolta a Renzi l'altra sera a Otto e Mezzo: «La nostra riforma taglia costi e posti, si vota per eliminare centinaia di poltrone». «Costi e posti? Le lasci dire a Grillo queste cose, ché è molto più bravo di lei. Vede, noi siamo preoccupati per il populismo di Grillo, ma anche per il suo».
Vince ha detto:
RispondiEliminaGianlu, per piacere cerchiamo di capire quello che uno scrive e di non fargli la caricatura...altrimenti lo faccio anch'io con te, e viene fuori la caciara. C'è un atto politico del sindaco di Torino. Punto. Se ti va di commentarlo, fallo, ma non parlare d'altro per sviare il discorso. Non c'è nessuna eroina, c'è soltanto un atto politico coerente con quanto sostenuto in campagna elettorale...ed è un atto che io condivido pienamente e che peer tornare al punto, non mi sembra nè populista nè di destra. Quanto al sindaco di Milano (dove anch'io vivo), anche qui c'è un atto politico da commentare, ovvero la volontà del sindaco di mettere l'esercito nelle strade, una cosa che aveva già fatto la Moratti e che era stata cancellata dalla giunta Pisapia (a proposito di populismo e di destra) ... questi sono i fatti, il resto sono chiacchiere. Se vuoi ci possiamo anche aggiungere il fatto che tutti i dati sulla criminalità a Milano, parlano di calo e di nessuna emergenza...a parlare di aumento della criminalità sono solo i media...perlopiù quelli di cdx... i conti tornano .
Giosby ha detto:
Ho capito la propaganda di Boschi e Co: Art 117 Vecchio Lo Stato ha legislazione esclusiva nelle seguenti materie: m) determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali che devono essere garantiti su tutto il territorio nazionale; Art 117 NUOVO: Lo Stato ha legislazione esclusiva nelle seguenti materie: m) determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali che devono essere garantiti su tutto il territorio nazionale; disposizioni generali e comuni per la tutela della salute, per le politiche sociali e per la sicurezza alimentare; Come se bastasse aggiungere una riga per modificare le realtà locali! L'articolo in sé non mostra nulla, basta dare dei livelli MINIMI di assistenza a cui bisogna attenersi, prendere a parametro le Regioni meno virtuose e hai risolto un cavolo ... Ma che presa in giro !!!
gianlu ha detto:
RispondiElimina#83 io per ora non ho visto la maggioranza renziano scagliarsi contro immigrati, unioni civili, vaccinazioni, solo per fare alcuni esempi. mi sembri come quei sostenitori di Sanders che dicevano Hillary e Trump è uguale, bene ora godetevi Trump. Certo la Clinton era una candidatura da brividi, altamente discutibile (come Renzi) ma c'è sempre il male peggiore e volere il male peggiore per "uno shock al sistema" per "far rinascere la sinistra" è un azzardo morale oltre che altamente improbabile, mai successo storicamente. Per quanto riguarda la tua nuova eroina grillina ti invito a leggere qui http://www.nextquotidiano.it/la-schizofrenia-delle-decisioni-del-m5s-su-ex-westinghouse-e-tav-a-torino/ e poi ne riparliamo. Per quanto riguarda Milano, io ci vivo, e non vedo nessuna militarizzazione. Quando mi farai vedere la militarizzazione della città ne riparleremo. Per ora leggo solo queste parole del sindaco http://milano.repubblica.it/cronaca/2016/11/17/news/milano_intervista_sala-152197003/
Giosby ha detto:
a #82 "quando dico che dopo di questo governo c'è il nulla non lo dico solo per esprimere una mia convinzione ma anche per rispondere alla tua critica che sulla vita politica glisso penosamente." Scusa ma non capisco, che diavolo c'entra? " con il sistema che c'è adesso penso che sia più difficile la stabilità di governo." Ah sì? E allora come mai renzi tiene il governo da più di due anni, nonostante una maggioranza piuttosto improbabile? In un parlamento quanto mai diviso? Allora, mettiamoci d'accordo: o questa stupenda riforma semplifica ed elimina burocrazie, o complica e pasticcia, creando CASINI. Ma se crea casini perchè ti piace tanto? Alla fine la risposta è semplice ed evidente: l'ha fatta renzi che mi piace tanto ... Sto anche verificando cavilli della riforma è c'è di che rimanere allibiti: Art. 31. (Modifica dell'articolo 117 della Costituzione). "Spetta alle Regioni la potestà legislativa in materia di rappresentanza delle minoranze linguistiche, di pianificazione del territorio regionale e mobilità al suo interno, di dotazione infrastrutturale, di programmazione e organizzazione dei servizi sanitari e sociali, di promozione dello sviluppo economico locale e organizzazione in ambito regionale dei servizi alle imprese e della formazione professionale ... " Forse non capisco io, ma la Boschi e complici vari hanno passato metà campagna elettorale a raccontare che da domani una siringa costerà uguale a Reggio Calabria come ad Aosta e che le cure del cancro saranno uguali per tutti, e adesso mi tocca leggere questa cosa qui ??? Ma veramente ci prendono in giro in modo indecente !!! Quanto al fango attacchi ai partigiani e riferimenti al pensiero unico per me sono già abbastanza fangosi.
Vince ha detto:
RispondiEliminaSe capisco bene il Senato , potrebbe modificare tutto quello che gli pare e quindi poi farlo tornare alla Camera...che mi pare che poi è quello che succede anche oggi...quindi, non si capisce dove stia l'accelerazione tanto decantata da Renzi e dai suoi camerieri...sempre ammesso, poi, che in Italia il problema fosse quello dei tempi con cui viene fatta una legge...io penso invece che il problema stia nel merito e nella qualità delle leggi, che escono dal Parlamento, e non certo nella tempistica con cui vengono promulgate. Anzi, mi viene da dire che in tempi come questi, in cui la priorità è correre, due occhi(due camere)siano meglio di uno, per evitare che certe boiate passino inosservate...il problema è che queste due camere dovrebbero avere la stessa maggioranza, e noi attualmente questo non siamo in grado di garantirlo, nemmeno se passa la riforma.
Maurizio ha detto:
#85 - Nel primo comma dell'art. 10 che modifica l'art. 70 sono indicate le leggi che prevedono la partecipazione del Senato. Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei deputati. Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati e'immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, puo' disporre diesaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica puo' deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della Repubblica non disponga di procedere all'esame o sia inutilmente decorso il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia pronunciata in via definitiva, la legge puo' essere promulgata. Non mi sembra che il Senato possa mettersi di traverso più di tanto. Partecipare si, ma è un'altra cosa; poi come ho già ricordato, diceva Zagrebelski, (parole mie di libera interpretazione) qualsiasi ordinamento politico non può prescindere dalla qualità degli attori che lo interpretano.
Vince ha detto:
Si, ma se il Senato ha i due terzi, le può fermare...e il PD avrà i due terzi, altrimenti un Senato così astruso non lo avrebbero concepito.
Rispondi | Modifica | Visualizza | 03/dic/2016 on Peccato, Lilli Grub…
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Maurizio
Vince ha detto:
RispondiElimina"Più renzismo o populismo di destra? Non vedo terze vie." Il punto è che il renzismo è proprio populismo di destra, e non qualcosa di alternativo ad esso...almeno per me. Lo è almeno quanto lo potrebbe essere quello del M5S, al quale sono sicuro che tu ti riferisci. Poi, se vogliamo passare dai titoli alle cose concrete, ti faccio una domanda E' più populista e di destra, un sindaco che a seguito di un omicidio decide di militarizzare una città, ad minchiam, o un sindaco che si schiera a fianco della lotta eroica e sacrosanta del popolo della Valsusa?
Maurizio ha detto:
#80 - andiamo con ordine. quando dico che dopo di questo governo c'è il nulla non lo dico solo per esprimere una mia convinzione ma anche per rispondere alla tua critica che sulla vita politica glisso penosamente. Il senato così com'è concepito non mi sembra il massimo della semplificazione (ne ho già accennato) ma con il sistema che c'è adesso penso che sia più difficile la stabilità di governo. Nei post #19 e 20 - si sottovaluta l'importanza della stabilità, ma detto che ritengo improprio pensare ad una deriva autoritaria nel 2016 in Italia, io invece penso (come Calamandrei) che quello della stabilità del governo sia un problema di cui tener conto. La funzione del senato: probabilmeente ci potrebbero essere dei casini (non Pierferdi) con la camera; è vero anche, come dice SilvioB che essendo 17 regioni del Centro sinistra, un governo di centrodestra o del M5S avrebbe più difficoltà a far quadrare i conti, ma, fermo restando che i governi di regione come quelli nazionali passano, molto dipenderà anche dalla legge elettorale. Poi, sul titolo V, ad esempio, io penso che ci sia un miglioramento perchè il decentramento per il decentramento ha prodotto danni e altri 20 accentramenti locali. Penso che materie come grandi infrastrutture, sanità, energia, immigrazione, ecc. vadano giustamente in capo allo stato. Dopo verrà il diluvio, non credo, ma che ci possa essere difficoltà per fare un nuovo governo con o senza elezioni è un fatto visto che i M5S hanno paura di sporcarsi le mani con gli altri, e che possa passare molto tempo prima di riprovare a fare un'altra riforma costituzionale è un altro fatto oggettivo: con chi visto che ognuno ha una visione diversa dell'ordinamento dello stato? Scusa se ho messo un pò troppa carne sul fuoco ma mi sono fatto prendere la mano dalla giornata uggiosa :) Accanimento a gettar fango? Puoi specificare meglio per cortesia?
Vince ha detto:
RispondiEliminaUna cosa di cui ancora qui non si è parlato e che riprende anche un aspetto di cui avevo parlato tempo fa con Gatto Nero, che mi disse che era irrilevante, ma io continuo a pensare che invece non lo sia. Questo Senato che non ha eguali nel mondo, viene concepito così in questo momento, unicamente perchè attualmente il PD governa quasi tutte le regioni d'Italia e quindi garantisce al PD in quella Camera la maggioranza assoluta. Cosa succederebbe se alla Camera la maggioranza ce l'avesse invece qualcun'altro? Ad esempio il M5S? Io dico che sarebbe la paralisi totale...alla faccia di tutte le baggianate sulla velocità che ci hanno raccontato.
Giosby ha detto:
Per carita, liberissimo di pensarla diversamente. Il tuo partecipare a questo dibattito per lavoro, dal canto mio, è una ipotesi, ma non posso affermarlo con certezza, considerando che non ho alcuna prova. Però sarò libero di formulare i miei dubbi, che in tempi non sospetti qualcuno affermò che a pensar male si fa peccato ma... Per il resto, chi sia tu non ha alcuna importanza. Pensionato, disoccupato, manager, politico di professione. Non mi interessa, ma il tuo accanimento a gettar fango è comunque notevole. Parli di pensiero unico, ma io sinceramente non vedo tutta questa uniformità. Se volessimo "rimanere in un guscio" perché replicare a opinioni come le tue? Allora, visto che sei così preciso, come si concilia la stabilità con un Senato continuamente in cambiamento? Affermi che "DOPO QUESTO GOVERNO C'È IL NULLA. Ma chi lo ha detto? Ma che argomento è? Una minaccia? Non c'è nessuna alternativa a renzi? Ma quando mai? Cosa è questa affermazione se non il ragionamento di un regime dittatoriale? Ma chi vogliamo prendere in giro? Ma come si premette il tuo idolo di andare a raccontare che o si fa questa riforma o per i prossimi 20 anni non si fa più niente !!! Ma chi è lui per dirlo? E chi sarebbe il GUFO poi???
Maurizio ha detto:
sono entrato nel merito della riforma nei post #10-21-27-32-57-72-75 - ho scritto più volte che dopo questo governo c'è il nulla. Vuoi parlare di politica o di riforma, io sono disponibile, non mi tiro mai indietro. Certo per il referendum è ormai finito il tempo, ma se vuoi fare un ragionamento lo facciamo però non potete venirmi a dire che io faccio questo per lavoro o per un tornaconto solo perchè la penso diversamente da voi.
Maurizio ha detto:
RispondiEliminaVince, rispondo a te e anche a Giosby. Non avete capito un cazzo. Io sono un pensionato di 63 anni che non ha mai avuto paura di dire quello che pensa, e non comincerò certo adesso, e mi sono anche divertito ad esprimere le mie idee sul web, come pure scrivo lettere ai giornali che qualche volta mi pubblicano. Quello che votate voi a me non interessa, ne ho alcuna volontà di influenzare chicchessia. Voi piuttosto, come ho detto fin dall'inizio mi sembrate figli di un pensiero unico. E' legittimo, rimanete pure nel vostro guscio e parlate tra di voi, in modo che abbiate meno contrasti possibile. Anche questo può servire a dare sicurezza e ad affrontare meglio la vita. Auguri.
Vince ha detto:
"Mi premeva però anche dire che spesso viene fatta disinformazione" Si, questo lo sappiamo bene, basta leggere i tuoi post per rendersene conto. Maurizio, riposati pure, ormai il tuo lavoro per ingannare gli italiani, l'hai fatto...e qui ovviamente ci auguriamo un po' tutti che sia stato un lavoro inutile.
Giosby ha detto:
Si Maurizio, che tu voti si non avevo dubbi, però quello che tu vieni qui a spacciare come verità è menzognero e ambiguo, tanto come la legge e tanto come i suoi propositori. Che poi anche Travaglio e grillini vari raccontino barzellette non autorizza te e i renzini a prenderci per il culo. Ribadisco la mia prima impressione: con tante buone maniere tiri l'acqua al mulino del governo e basta, a prescindere dalla verità, e probabilmente è proprio un lavoro il tuo. Poi su stabilità del senato e pertanto della vita politica GLISSI penosamente. Hai imparato bene da Don Renzi, se un discorso non conviene basta evitarlo e oplà la magia è fatta! Imbroglioni !!! NO NO e poi ancora NO !!!
Maurizio ha detto:
#74 - hai ragione Giosby è un pò un casino, però fissa un concetto e cioè che la nomina dei senatori deve avvenire in conformità alle scelte espresse dagli elettori. Come? E qui il richiamo alla legge elettorale che c'è, l'Italicum, ma deve necessariamente essere cambiata anche per comformarsi a questo. Perchè non è vero, come ha dichiarato Di battista che una legge elettorale che prevedesse la scelta da parte degli elettori sarebbe considerata incostituzionale, semmai è vero il contrario come abbiamo visto. Come sarà la nuova legge? Intanto sappiamo che c'è una proposta Fornaro-Chiti che, nel caso vincesse il si sarebbe sottoposta al vaglio di tutto lo schieramento politico. Sarà vero? vedremo. Naturalmente se vince il no si aprirebbe tutto un altro discorso. Mi premeva però anche dire che spesso viene fatta disinformazione spacciando per vero delle interpretazioni monche, come ha fatto monsignor travaglio a dimartedi e Di battista giovedi, mettendoci anche il carico della incostituzionalità. Cosa succederà, come diceva il sommo maestro, lo scopriremo solo... però io voto si, anche se so che difficilmente vincerà, ma io sono un estimatore di De Coubertin... ciao e buon we a tutti (comunque vada)
Giosby ha detto:
RispondiEliminaA Maurizio #72 Andiamo sul cavillo Maurizio e leggiamo insieme, per quanto sia difficile capire... http://www.altalex.com/documents/news/2016/04/13/riforma-costituzionale-il-testo "Art. 2. (Composizione ed elezione del Senato della Repubblica). 1. L'articolo 57 della Costituzione è sostituito dal seguente: «Art. 57. – Il Senato della Repubblica è composto da novantacinque senatori rappresentativi delle istituzioni territoriali e da cinque senatori che possono essere nominati dal Presidente della Repubblica. I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori tra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, tra i sindaci dei Comuni dei rispettivi territori. Nessuna Regione può avere un numero di senatori inferiore a due; ciascuna delle Province autonome di Trento e di Bolzano ne ha due. La ripartizione dei seggi tra le Regioni si effettua, previa applicazione delle disposizioni del precedente comma, in proporzione alla loro popolazione, quale risulta dall'ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti. La durata del mandato dei senatori coincide con quella degli organi delle istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge di cui al sesto comma. Con legge approvata da entrambe le Camere sono regolate le modalità di attribuzione dei seggi e di elezione dei membri del Senato della Repubblica tra i consiglieri e i sindaci, nonché quelle per la loro sostituzione, in caso di cessazione dalla carica elettiva regionale o locale. I seggi sono attribuiti in ragione dei voti espressi e della composizione di ciascun Consiglio»." Allora, cinque (il 5%) è nominato dal Presidente della Repubblica - a proposito di stabilità ricordiamoci di governi caduti per uno o due voti in senato, cioè meno dell'1% degli attuali senatori) - non entro nel merito sulla democraticità della elezione del presidente della Repubblica, ma... Inoltre, quando termina il mandato del consiglio regionale o del sindaco, il senatore decade e deve essere sostituito, e siccome le elezioni amministrative hanno sempre date diverse in ogni regione e ogni comune se ne deduce che i senatori cambiano in continuazione, alla faccia della semplificazione e della stabilità. Poi, chi elegga questi senatori è poco chiaro, ma sicuramente non liberamente scegliendo tra chiunque il cittadino. Infatti "Con legge approvata da entrambe le Camere sono regolate le modalità di attribuzione dei seggi e di elezione dei membri del Senato della Repubblica tra i consiglieri e i sindaci" Quale sia questa legge non si sa. La legge deve regolare le MODALITA' di ATTRIBUZIONE ... Come dobbiamo tradurlo in Italiano? BOH ! Se votasse il cittadino dovrebbe votare un consigliere regionale su una scheda e un senatore su un'altra scheda? Ma se uno viene eletto per fare il senatore e non viene eletto per fare il consigliere regionale la sua elezione è nulla? O come funziona? Dove sta la semplificazione? La chiarezza? Bisogna passare il tempo a discutere cavilli? In nome di che cosa? Del progresso? Ma quale? No io non voto per i pasticcioni e per gli imbroglioni! NO, NO e poi NO!
gianlu ha detto:
RispondiElimina#68 se vuoi la verità io non so più cosa preferisco fra governabilità e democraticità (in passato non avrei avuto dubbi, la seconda). Ma so che questa scelta, in questo momento storico, è strettamente interconnessa ad un altro tipo di scelta, quello fra essere aperti al mercato unico europeo e ai mercati globali (e stare alle loro regole) o tornare sui propri passi e rivedere la propria appartenenza. Mi pare che anche questo blog, così come tutto il centro-sinistra, abbia sempre sostenuto la bontà di ridurre lo spread, di diminuire il debito pubblico, ovvero misure che chiedono i mercati (se no fanno saltare il banco).Così come il centro-sinistra ha avviato quelle riforme del mercato del lavoro (flessibilità, privatizzazioni, liberalizzazioni) che sempre i mercati chiedevano, non certo i cittadini. I mercati però chiedono anche governabilità perchè un mercato efficiente ha bisogno di un governo con una maggioranza stabile che possa applicare riforme ogni volta che sia necessario al miglior funzionamento dei mercati. Aver ceduto ai “mercati” è strettamente connesso ad aver intrapreso il cammino dell’Euro, ad aver demandato un potere governativo a organi come il Consiglio Europeo che non eleggiamo in modo significativo, avere una Commissione con poteri quasi esecutivi che insieme a BCE e FMI interviene senza nessuna autorizzazione democratica. Il cedere democrazia nazionale in cambio di governabilità è quindi solo l’ultimo tassello di un processo ventennale in cui il centro-sinistra è stato pieno protagonista. Per questo trovo il SI di Prodi e Cuperlo più coerente con questa storia, rispetto al NO di D’Alema e Bersani che pure sono stati protagonisti indiscussi di questa storia.
Maurizio ha detto:
ma volete rendervi conto che si continuerà a votare per chi andrà al senato, o no? andate a leggervi il quinto comma dell’art. 2 della legge costituzionale che va a modificare l’art. 57 della Costituzione, pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana n. 88 del 15-4-2016, che dice testualmente ".......in conformita' alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi..., e non fate come travaglio e di battista che non capiscono niente e fanno finta di sapere tutto.
gianlu ha detto:
#65 non ho capito.
gianlu ha detto:
RispondiElimina#64 Da un punto di vista di politica economica, negli ultimi 20 anni abbiamo fatto tutto quello che "ce lo chiede l'Europa" qualsiasi politico tu e io abbiamo votato. Dal '92 in poi e dal pacchetto Treu in poi le politiche economiche vanno verso la flessibilità del mercato del lavoro e liberalizzazione e privatizzazioni. Questa è la realtà non è una mia opinione. Stupidaggine è per chi non vuole vedere come stanno le cose: perchè competere efficientemente sui mercati globalizzati e nell'Euro, significa adottare queste politiche liberiste. Di questo se ne è accorto, con ritardo, anche Fassina (che ora vuole uscire dall'Euro). La Germania si era già attrezzata in questo campo, sempre ad opera del centro-sinistra, con le riforme Hartz. La Merkel ha solo goduto di quello già fatto dal centro-sinistra tedesco. Io non ritengo che votare sia un inutile esercizio di stile: sulle politiche economiche è la realtà, non una mia opinione. La differenza c'è ancora in altri campi, tipo immigrazione e diritti civili. Su questo devo dire che il centro-sinistra non si è ancora venduto al diavolo, compreso (almeno fino adesso) il governo Renzi.
Vince ha detto:
Comunque, volete ridere? Oggi ho ricevuto una telefonata dal Comitato per il SI, di Milano...il mio numero (ahimè) è rimasto nei loro elenchi da quando votai alle primarie del Comune, già ieri mi avevano mandato un sms con un invito a votare SI, dicendo di girarlo a 5 amici...ma non bastava, oggi mi hanno proprio chiamato. Io stavo guidando ed avevo la testa immersa in altre faccende, quindi, ho cercato di tagliare corto da subito, dicendo che avrei votato NO...ma invece la persona che mi ha contattato aveva voglia di parlare, ed ha provato a spiegarmi come sarà tutto più bello, dopo che il SI avrà vinto...ha passato in rassegna un po' tutti gli argomenti, in pillole, dalla riduzione dei costi (a questo le ho risposto dicendo che la democrazia costa), a quella dei parlamentari, dal rapporto Stato-Regioni, al superamento del bicameralismo paritario...quando ha capito che non c'era modo di convincermi, ha estratto l'asso dalla manica...testuali parole: "E poi non vorrà mica svegliarsi lunedì mattina con Salvini al Governo?" Giuro, ha detto proprio così. Le ho risposto che non sapevo che domenica ci fossero le elezioni politiche...al che si è messa a ridere anche lei, e poi mi ha salutato invitandomi comunque a pensarci.
Tafanus ha detto:
RispondiElimina#58 - Vogliamo (o meglio io voglio) non essere governati con supponenza, prepotenze e proposopea, da un giovane idiota che ha pesso al governo (sembra impossibile, ma è così) persone ancora più idiote di lui). Ma supponendo che non riescano a mettersi d'accorso su una legge elettorale seria, quello che succederà è che si ritornerà al mattarellum, che è l'unica legge non dichiarata (o minacciata) di incostituzionalità. Caro Gianlu, ammettiamo che tu abbia ragione su tutta la linea: fra 14 mesi la legislatura finisce, e la prorogatio non esiste. Ma in 14 messi Renzi sarebbe capace di distribuire in marchette - per tentare di rivincere nel 1918, un decimo del PIL italiano. Però se dovesse perdere sul referendum, asssterai (si accettano scommesse) al "salto DAL caro di Renzi, di un numero doppio di quelli che ci sono saliti di corsa. Infine: l'Italicum non va bene perchè ampòlifica i vizi costituzionali per i quali è stato dichiarato incostituzionale il porcellum: incrementa il premio di maggioranza anzichè diminuirlo o annullarlo, restanlo le liste dei nominati, e viene annullato il diritto di voto per la barzelletta di senato che residua. Se è questo che preferisci...
Tafanus ha detto:
# Innanzitutto se devo morire per mano di un cretino, preferisco scegliermi il cretino che mi ucciderà. Ti sembrerà strano, ma preferisco essere ucciso da Fassina che da Renzi. In secondo luogo: le liste sono fatte dai partiti, certo. Ma il voto di preferenz è una facoltà, e non un obblico. De nella lista c'è qualcuno che mi fa meno schifo di altri, gli do la preferenza; se mi fanno TUTTI schifo, il problema non si pone perchè non voterò quella lista per ragioni fideistiche. Magari la mia testa non è un granchè, ma preferisco sempre usarla, che non metterla in frigorifero.
Vince ha detto:
Si, ma col proporzionale per avere la maggioranza dovrebbero prendere il 51%, il che non è molto realistico...con l'Italicum invece la loro vittoria è data per scontata da mesi in tutti i sondaggi. Da lunedì, che vinca il SI o che vinca il NO, comincia un nuovo tormentone sulla legge elettorale, perchè mai questa volta la scelta della legge può essere determinante per il risultato delle elezioni politiche.
Axel ha detto:
Io si. Ed escluderei che al momento in cui il M5S avesse la maggioranza potrebbe decidere di non esprimere un PdC. Vedremo se avrai ragione tu o (facilmente, visto che ho parlato spesso con parlamentari grillini) avrò ragione io.
Axel ha detto:
RispondiEliminaScusa ma questa è una solenne stupidaggine. Vedi un po' se la Merkel ha supinamente accettato i diktat delle multinazionali e poi mi dici. Ripeto: se tu ritieni che andare a votare sia un inutile esercizio di stile non solo non ci troviamo d'accordo ma trovo le tue logiche oltre che contorte anche simili a quelle dei governanti europei poco prima della seconda guerra mondiale. Vedi tu come è poi finita.
gianlu ha detto:
ci siamo capiti male. Sì intendevo dire non che per me non c'è alternativa all'Italicum perchè io lo preferisca, ma è proprio lo stato attuale del corpo parlamentare che ha espresso questo tipo di legge. E sono anche d'accordo chepotrebbero cambiarlo per non assicurare la vittoria al M5S. Ma tieni presente che sia M5S che ora Berlusconi sono per il proporzionale. I primi per riuscire a stare sempre all'opposizione dura e pura, il secondo perchè è quello che gli garantirebbe di essere ancora determinante. Quindi sì,se c'è un'alternativa parlamentare questa è il proporzionale. Mi sembra quindi che all'orizzonte abbiamo alcuni Aut Aut: Italicum (governabilità incostituzionale) o proporzionale (ingovernabilità)? Più renzismo o populismo di destra? Non vedo terze vie.
Vince ha detto:
Ah...io invece penso che almeno in parte lo cambieranno, non perchè si siano resi conto della sua pericolosità e probabilmente anche della sua incostituzionalità (su cui la Corte dovrà pronunciarsi), ma semplicemente perchè hanno finalmente capito, che con i tre poli, se si va al ballottaggio vince il M5S.
Vince ha detto:
No, non credo che Bersani e D'Alema si portino dietro la maggioranza dell'elettorato, altrimenti non avrei scritto che il nuovo polo di sinistra avrebbe il 10-15%, ma avrei scritto che avrebbe almeno il 25. E soprattutto non avrei scritto che il PDR è destinato a governare per i prossimi 20 anni. Contribuire alla vittoria del SI, significa volere più renzismo...o perlomeno così sarebbe interpretato da Renzi, che una volta avuto quel consenso popolare che finora non ha mai avuto, avrà ancora meno freni nel portare avanti il suo disegno politico, che è quello descritto nel post precedente. Questo è anche il motivo principale della personalizzazione del referendum su se stesso. Per tornare al punto, mi era parso che scrivendo questo passaggio, tu intendessi proprio dire che non vedi alternative possibili all'Italicum, in questo scorcio finale di legislatura...rileggiamo insieme: "è anni che si discute di legge elettorale: i parlamentari sarebbero sempre gli stessi, e la maggioranza di questa legislatura ha trovato accordo solo su italicum. Non credo proprio che un governo istituzionale con gli stessi parlamentari possa trovare accordi diversi." Ho capito male?
gianlu ha detto:
RispondiEliminascusa Vince ma io non affermo che a l'Italicum non c'è alternativa. Dico che una crisi di governo e un successivo governo "di scopo", con gli stessi parlamentari, non porterebbe a leggi diverse. Affermo che è facile dire di no a tutto (al proporzionale, al mattarellum, all'italicum) senza dire apertamente a cosa si vuole rinunciare, visto che il trade-off fra democraticità e governabilità esiste in tutto il mondo. Affermo inoltre che chi è a favore del mercato unico europeo, dell'Euro, della globalizzazione dei mercati, dovrebbe fregarsene della democraticità del sistema elettorale del proprio stato-nazione, visto che è proprio la democraticità dello stato-nazione il primo ostacolo all'efficaca e efficienza dei mercati aperti. Fra Cuperlo e Bersani dico solo che il primo è più coerente (come Prodi) visto che riforme simili erano presenti nei programmi dell'Ulivo. Non vedo poi come il PD possa implodere con il Sì. La stragrande maggioranza del partito è schierata per il Sì. Credi che Bersani e D'Alema si portino dietro la maggioranza dell'elettorato? Mi pare fuori dalla realtà. Anzi D'Alema-Bersani è proprio la carta che usa Renzi per portare voti a sè, visto che i due sono visti, a ragione, come facente parte della classe dirigente che ha contribuito a portarci su questo binario. Il polo di sinistra è tutto da vedere visto che Civati, Fassina, Landini, D'alema-bersani, solo per citarne alcuni, allo stato attuale non stanno insieme su nulla ma sono uniti solo dall'avversione per Renzi.
Vince ha detto:
Se come dici non c'è alternativa all'Italicum, bene ha fatto Bersani a posizionarsi sul No, dal momento che ha sempre detto che il combinato disposto riforma + italicum, avrebbe prodotto qualcosa di pericoloso per la tenuta democratica del Paese. E male ha fatto Cuparlo a fidarsi di quel foglietto dove c'era scritto che l'avrebbero cambiata. Ho sentito anch'io Cacciari (che stimo) dire che via questo governo ci attende una crisi di sistema, perchè il PD imploderebbe, ma non mi ha convinto. Al contrario di lui io penso infatti, che il PD implode se vince il SI e lo scenario che si apre in caso di affermazione del SI, è quello di un partito della nazione che raccoglie alcune frattaglie berlusconiane e perde tutta l'attuale minoranza...si formerà un polo di sinistra, che prenderà il 10-15% dei consensi, mentre il cosiddetto PDR (partito di Renzi) rischiamo di tenercelo per i prossimi 20 anni. Da una parte avremo una disaffezione sempre più crescente degli italiani verso la politica, sempre meno gente si recherà alle urne...e quelli che lo faranno, in un periodo di incertezza economica sempre maggiore, voteranno (a maggioranza) più per paura che per convinzione il PDR.
Gianlu ha detto:
#52 è vero è molto improbabile, se non impossibile, un governo Grillo-Salvini-Meloni. ma è verosimile che via questo governo Renzi è una crisi di sistema che ci attende, come ricorda Cacciari, perché il PD imploderebbe e dall'altra parte non c'è nessuno in grado di governare. Quindi la Troika è il minimo che ci si possa aspettare. Infatti il tuo pensiero di governo istituzionale per fare legge elettorale mi sembra davvero improbabile. è anni che si discute di legge elettorale: i parlamentari sarebbero sempre gli stessi, e la maggioranza di questa legislatura ha trovato accordo solo su italicum. Non credo proprio che un governo istituzionale con gli stessi parlamentari possa trovare accordi diversi. poi bisognerebbe anche intenderci su che legge elettorale preferiamo: il proporzionale ha dato vita al pentapartito, governi che cadevano ogni 9 mesi e non ci piaceva. Il maggioritario successivo ha dato vita a coalizioni eterogenee (alleanza nazionale con lega nord, oppure rifondazione con Mastella) e ci siamo lamentati anche di questo e dei suoi N governi tecnici. L'italicum garantisce (sulla carta) governabilità ma non va bene perché è antidemocratico. Quindi che cosa vogliamo? sempre se poi serva a qualcosa (vedi mio post 54)
Maurizio ha detto:
RispondiEliminaqualche pensierino sul diritto di scegliersi i rappresentanti: quanti esprimono le preferenze dov'è possibile, quando si va a votare? Le preferenze si esprimono sull'elenco del telefono, oppure sull'elenco dei propri amici o su liste presentate da partiti? Negli USA gli elettori normali votano il Presidente, oppure votano i grandi ellettori che poi votano, loro si, il Presidente? (si chiama metodo indiretto). Aggiundo, visto che ne il cardinale Travaglio e nemmeno il motociclista Di Battista lo sanno, e spargono disinformazione a piene mani, che l’art. 2 della legge costituzionale che va a modificare l’art. 57 della Costituzione, pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana n. 88 del 15-4-2016, al quinto comma prevede che la durata del mandato dei senatori coincide con quella degli organi delle istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge di cui al sesto comma (che rimanda alla legge elettorale). Questo è avvenuto nell'ultima lettura al Senato; non è scritto bene, ma è inequivocabile. Tutta la polemica montata al riguardo non solo è strumentale ma si basa anche su affermazioni false.
Maurizio ha detto:
#55# Vince, ti rispondo anche qua. In parte sono tentato di darti ragione, perchè girano i coglioni anche a me di correre questo rischio, aggiungo anche che secondo me il voto si deciderà sull'immigrazione.
Vince ha detto:
Ti ha già risposto Tafanus, con questa frase: "Non possiamo tenerci un cazzaro come Renzi a vita per paura di chi verrà dopo di lui." Aggiungo un paio di paragrafi dell'articolo di oggi di Barenghi su lastampa.it "Infine Renzi. Votare No è anche un voto contro di lui, perché lui ha voluto che così fosse, personalizzando all’eccesso il referendum. Il premier può suscitare simpatia o antipatia, ma sicuramente ha fatto di tutto per allargare la platea di quelli che non lo sopportano. Soprattutto perché la sua spavalderia, il suo proporsi come l’uomo solo al comando, colui che «faccio tutto io», a molti italiani non va giù. Politicamente, antropologicamente e storicamente. Obiezione che va per la maggiore: se Renzi perde e si dimette (se si dimette), l’unica alternativa è Grillo. E allora ci beccheremo Grillo, sapendo però che il vero colpevole della eventuale vittoria dei Cinquestelle sarà stato il centrosinistra italiano. Da ben prima che cominciasse il regno di Renzi."
Gianlu ha detto:
Si può anche volere scegliere i propri politici, volere la democrazia diretta, ma allora bisogna scegliere fra meno globalizzazione (ovvero fine integrazione economica Europea per esempio) o fine dello stato-nazione. Lo stato attuale invece prevede il mantenimento dello stato-nazione, ma essendo parte di un'economia unificata Europea e aperta alla globalizzazione dei mercati, allora il tuo esercizio democratico (il voler scegliere i politici del proprio stato-nazione) è solo de iure e non de facto, perché i politici, chiunque essi siano, risponderanno all'esigenze dell'economia internazionale. Allo stato attuale quindi poter scegliere o non poter scegliere i propri politici dello stato-nazione è puro esercizio di stile, nei fatti non cambierà nulla, come dimostrano gli ultimi 20 anni.
Axel ha detto:
RispondiEliminaQuoto al 100%. Mi corre però l'obbligo di ricordare che pare che JP Morgan benedica queste mancette, sai com'è...
Tafanus ha detto:
#49 - Sul primo paragrafo del tuo commento: caso mai, visto che affermi che dalla riforma Treu in poi è continuato il peggioramento, dopo do lui altri hanno fatto ben peggio. Ma il fondo è stato toccato dai governi Napolitano 1, 2 e 3. E io spero ardentemente che non inizi una serie Mattarella: spero che faccia un governo affidato ad un personaggio istituzionale /Grasso?) col solo compito di fare in due mesi una legge elettorale commestibile, e poi si vada a votare. Come ho già detto non ricordo se a te o ad altri, non ci sarà mai un'alleangza di governo Grillo, Salvini e Meloni. Chi saranno i due che lasceranno lo scettro del comando al terzo? E comunque... è la democrazia, bellezza... Non possiamo tenerci un cazzaro come Renzi a vita per paura di chi verrà dopo di lui. Ringrazierò il cielo se con Renzi o senza, non arriverà il governo della troika, avvicinato di molto dalle mance a pioggia senza copertuta di Renzi.
Axel ha detto:
Gianlu, non ho alcuna simpatia per il PD, soprattutto quello attuale. E non posso averlo nemmeno per quello precedente che si è comportato facendo carne da macello dei suoi elettori (vedi riforma Fornero, chiaramente citofonata dalla finanza). Se il prossimo presidente del consiglio sarà un 5 stelle (probabile) lo avranno voluto fortissimamente i papaveri del PD. E forse è quello che servirà finalmente per annullare una dirigenza di incapaci presuntuosi, che hanno fatto l'impossibile per realizzare il progetto P2.
Axel ha detto:
Non sono un costituzionalista nemmeno io. Però mettere in grado organizzazioni finanziarie come JP Morgan di decidere della democrazia di una nazione (con i disastri combinati proprio da questi signori negli ultimi anni) mi pare più che poco intelligente tendenzialmente suicida. Inoltre io sono un vecchio appassionato di democrazia quindi (scusa) ma sono ancora convinto che i politici li devo decidere io e non qualcuno comodamente seduto nella city. Chiamami antico ma credo ancora in queste cose. E sarebbe utile ci credesse anche qualcun altro visto l'andazzo economico globale...
gianlu ha detto:
#44 Mi spiace Taf, ma purtroppo la riforma che ha ridotto più di tutte la protezione del lavoro è il cosiddetto Pacchetto Treu. Governo Prodi Infatti, tra il 1997 e il 1998 in Italia l’indicatore generale EPL Employment Protection Legislation Index (EPL) si ridusse di oltre mezzo punto (da 3,76 a 3,19) e da questa riforma in poi è continuata la discesa. Posso anche menzionare la riforma Fornero ( Legge 92/2012 votata da tutto il PD), da cui si inizia lo smantellamento dell'art 18. C'è anche il Fiscal Compact del 2012 e l'introduzione in COSTITUZIONE del pareggio di bilancio (votato da tutto il PD). IN poche parole vieta alla Repubblica Italiana di fare ricorso all'indebitamento al fine di creare piena occupazione. Il Jobs Act è solo l'ultimo colpo, ma pienamente coerente con la storia economica (europeista e liberista) del DS-PD degli ultimi 20 anni. Anche la riforma costituzionale del Senato la trovo coerente e simile con quello che stava uscendo fuori dalla bicamerale di D'Alema e dal programma dell'Ulivo http://www.perlulivo.it/radici/vittorieelettorali/programma/tesi/tesi04.html Il gridare allo "scandalo" di D'Alema e Bersani, mi fa quindi ridere. Hai ragione, davvero difficile fare peggio di Renzi. Ma, allo stato attuale, quelli che verranno dopo di lui si chiameranno Grillo, Salvini e Meloni. Di questo bisogna essere consapevoli.
Maurizio ha detto:
RispondiEliminaah dimenticavo, Landini, Camusso, Rodotà, ma la scelta è talmente vasta che è difficile ricordare tutti
Maurizio ha detto:
Ieri sera da Vespa ho visto anche Berlusconi, e dopo averlo disprezzato per anni, nonostante continui a sparare cazzate e bugie mi ha fatto quasi pena, probabilmente perchè con gli anni mi sono rincoglionito anch'io. Però è ancora un faro per il centrodestra. E allora voglio fare una domanda a tutti voi amanti non riamati di Renzi: ma dopo Renzi cosa c'è? Berlusconi, Salvini, Meloni, Parisi, Gelmini, Toti, Brunetta, Zaia, Maroni? oppure quelli di SI (Ironia della sorte..) Fratoianni, Fassina, ecc., o Bersani, D'Alema, Speranza, Civati, Vendola, Cofferati? oppure Grillo che finalmente si è rivelato parlando con il cervello sulla scrivania (rigorosamente non collegato), Casaleggio, oppure i delfini fra cui l'arrogante Di Maio, il motociclista Di Battista, Fico, Morra, Virginia Raggi che sa bene l'inglese e basta, Mantovani, Taverna, Ruocco, i provibiri "scelti" dagli elettori M5S? o chi altri? Si è una provocazione, ma andate a leggere oltre la provocazione e riflettete un pochino prima di rispondere, se ne avete voglia naturalmente.
Maurizio ha detto:
forse tutte e tre le cose, o probabilmente soltanto la terza, ma comunque ripeto, con un'altra ovvietà, l'invito a leggere, informarsi e cercare di capire (sempre). Poi vorrei anche sottolineare una cosa: non si è mai vista così tanta gente interessata alla costituzione, vuoi vedere che in ogni caso un risultato si è già raggiunto... buona giornata.
gianlu ha detto:
non sono un costituzionalista, ma non lo metto in dubbio. Quello che metto in dubbio è la coerenza sui progetti in cui si crede: se si è europeisti, sostenitori dell'Euro, della globalizzazione, si è già sostenitori di una limitazione della sovranità popolare, perchè gli stati-nazione sono sì ancora in piedi, ma la scelta democratica di un governo nazionale non ha più l'influenza di un tempo, perchè per far funzionare la liberalizzazione dei mercati, le decisioni più importanti sono già sovranazionali e compiute da organi non eletti direttamente dal popolo (basti pensare a come si è "risolta" la questione Grecia, o si potrebbe anche affermare che fare un governo tecnico -Monti -con il solo scopo di abbassare lo spread -concetto finanziario globale e non politico nazionale- è già di per sè stata una forte limitazione alla sovranità). Quindi perchè ora tutto questo interesse alla costituzione del nostro Paese, non nella parte dei principi fondamentali e dei diritti-doveri, ma proprio su quello dell'ordinamento della repubblica, quando le più importanti decisioni sono già dettate da anni al di fuori di questo ordinamento, per nostra stessa volontà, soprattutto del centro-sinistra? Per questo motivo trovo coerente il posizionamento e voto di Prodi, Cuperlo ecc, rispetto a chi vota no e viene dalla stessa esperienza e decisioni politiche.
Tafanus ha detto:
RispondiElimina#38 - andando a memoria, i padri decostituenti della dignità del lavoro sono stati in principio Craxi, poi il suo erede Berlusconi, Il "giuslavorista Ichino, i pasdaran della guerra ai sindacati, quelli che hanno lottato contro il "mostro" dell'art. 18, i profeti delle false partite IVA, e adesso i padri dell'ignominio dei vouchers. Chiunque venga dopo Renzi, non potrà fare peggio.
Tafanus ha detto:
No (almeno per me); semplicemente quando metto a confronto le cazzate che dice e scrive la Boschi, il premier che mostra la scheda con la quale i cittadini sceglieranno i senatori, e poi ascolto che però dovrei equiparare il peso di quelli che hai citato al peso del trasformista Migliore, e magari di Campo Dell'Orto e di Maggioni, faccio fatica. Mi scuserai, ma io dell'analisi (e non del partito preso) ho fatto una religione. E qualcuno potrà spiegarti che negli undici anni di vita di questo sito mi è capitato di parlare bene e persino male di Prodi, di Bersani, di D'Alema e di chiunque. Chiedermi di trovare qualcosa di positivo in Renzi è operazione lecita, ma per me di difficile gestione. Lo guardo, lo ascolto, leggo e spudorate menzogne che vende, e vedo solo roba marcia: una INESISTENTE schda per la votazione dei senatori da parte dei cittadini, yna slide in cui si dice che con la riforma del senato di risparmiano 500 milioni, e poi leggo il rapporto della Ragioneria Generale dello Stato (certamente non avversa al potere) che mi spiega che TUTTO il costo sei senatori attuali è di 58 milioni... Vedo tutte le marchette arrivare sempre e comunque una settimana prima delle votazioni, e mi interrogo... E' stata la sorte degli 80 euri, della chiusura degli aumenti agli statali (almeno a parole, perchè non ci sono gli stanziamenti) a tre giorni dal voto, i pannolini, il bonus a mammò, il tablet a chi compie 18 anni e comincia a votare... Tutto, per caso, a ridosso delle elezioni. Ti ricorda qualcosa? A me si: A me ricorda Achille Lauro. Quando poi la Boschi dice che se vince il no finiscono gli 80 euro, siamo al PEGGIOR Achille Lauro: quello della scarpa sinistra prima del volto, e della scarpa destra dopo il voto. Che vergogna di paese...
Tafanus ha detto:
#28 - Una perla o un ossimoro? Dal risultato del referendum dipende il nostro futuro, a prescindere dal suo risultato? Oppurde semplicemente un'ovvietà?
Axel ha detto:
RispondiEliminaGianlu, questa riforma avrebbe (se non rigettata) ampi effetti sull'indluenza popolare delle scelte del governo, che grazie ad una delle proposte di modifica costituzionale peggiori mai viste renderebbe facilmente scollegate. Quindi non mi interessa la compagnia ma il concetto di poter ancora influire sul governo del mio paese attraverso il mio voto.
Gianlu ha detto:
dimenticavo: sembra che anche Prodi, mostrando coerenza, sia per il Sì.
Maurizio ha detto:
Prima che si chiuda la possibilità di fare commenti, vorrei ringraziare tutti per aver potuto scambiare delle idee liberamente e spero qui o in un altro argomento di poter continuare.
Gianlu ha detto:
Che poi io non capisco neanche così tanto questa strenua difesa della Costituzione e della sovranità popolare (critica all'italicum e al nuovo possibile Senato) da parte di una sinistra che in Italia è sempre stata europeista e globalista. Come osserva brillantemente Rodrik democrazia, sovranità nazionale e globalizzazione non possono coesistere (trilemma di Rodrik) Se vuoi globalizzazione dei mercati e sei convinto sostenitore dell'Euro (che è già una limitazione alla sovranità nazionale), sei hai, come sinistra, liberalizzato e privatizzato in nome di globalizzazione e più Europa, perché ora stupirsi e combattere contro una riforma che alla fine è solamente un continuo del lavoro fatto finora? Se è vero che è la JP Morgan che ha dettato questa riforma, chi era che ha dettato le precedenti riforme (non costituzionali) che hanno privatizzato e precarizzato? Chi ha votato l'introduzione in Costituzione del vincolo del pareggio di bilancio? Capisco chi è stato sempre contro (mi viene in mente Landini) ma chi ha sostenuto in prima persona o sostenendo governi tecnici (mi viene in mente D'Alema e Bersani) che hanno pure tentato riforme costituzionali analoghe, perché ora si oppongono? La sovranità è stata mollata da un pezzo, e la sinistra ne è sempre stata consapevole
Maurizio ha detto:
RispondiEliminaCara Enrica, non è una bella squadra, ma naturalmente la mia è soltanto una personalissima opinione. Piuttosto ti vorrei dire qualcosa sull'ANPI rispetto a cui ho una posizione molto critica. Premesso che i partigiani superstiti sono una netta minoranza all'interno dell'associazione per ovvi motivi fisiologici, ritengo che questi siano motivati per il no al referendum perchè sono rimasti psicologicamente alla situazione che ha portato alla carta originaria del '47 e quindi hanno ancora il timore che ci possa essere una qualche deriva autoritaria cambiandola, mentre la situazione è cambiata ormai per fortuna in modo irreversibile; invece penso che gli altri soci non partigiani semplicemente strumentalizzino il nobile simbolo per sostenere posizioni semplicemente di parte. Ma quel che è peggio è stata la carenza di democrazia dimostrata da chi si vorrebbe ergere a paladino proprio di questa. Il presidente Smuraglia, almeno inizialmente ha scagliato anatemi nei confronti degli associati che avessero avuto intenzione di votare si, salvo poi girarla che ognuno è libero di fare quello che vuole a patto che non si faccia propaganda per il si, ed è recente la notizia che alla senatrice Laura Puppato del PD è stata negato il rinnovo della tessera perchè fa campagna per il SI; ma cosa dovrebbe fare una senatrice del PD? Insomma di questa gente non mi piace nulla. Ciao, con simpatia. Maurizio
Gianlu ha detto:
Lo stesso ragionamento si potrebbe fare per la squadra del sì: ci sono Cuperlo, Barca, Enrico Rossi, Cacciari, Pisapia, Bassanini, Luigi Berlinguer e 184 firmatari fra costituzionalisti e giuristi. Con questo ragionamento non se ne esce, si sceglie solamente la squadra che appartiene alla scelta già fatta e ce ne si convince della bontà.
Enrica ha detto:
Sono d'accordo con Gatto Nero: il livello del confronto è caduto in basso, oltre i limiti del civile confronto. Anche nella compagnia di giro del NO ci sono personaggi che hanno contribuito ad abbassare notevolmente il livello. Con costoro, come diceva il grande Fortebraccio riferendosi ad Andreotti, non andrei nemmeno dal tabaccaio ad acquistare le sigarette. Ma per fortuna io ho fatto la campagna referendaria per l'ANPI e posso assicurare che noi le botte (intese come insulti) le abbiamo solo prese. Siamo partigiani falsi, perché "quelli veri votano si": M.E.Boschi; "siete stalinisti": Rondolino; per finire anche noi "nell'accozzaglia": Renzi. A un ragazzo che vota per la prima volta e che mi chiedeva: "cavolo Enrica, come faccio a votare come Salvini?" ho cercato di spiegare che il Referendum è come il treno, mezzo di trasporto di pubblica utilità: salgono i più diversi passeggeri. Raggiunta la stazione di arrivo, i passeggeri si dividono e ciascuno continua la sua strada e la sua battaglia politica. Meglio di così non ho saputo fare. Gli ho anche segnalato il metodo suggerito scherzosamente da Nando Dalla Chiesa: quando si è disgustati dal pensiero dei compagni di viaggio, si possono elencare i nomi della squadra nel NO: Di Matteo, Rodotà. Bonsanti, Colombo, Smuraglia, Spataro, Zagrebelsky, don Ciotti, Onida, Camusso, Di Siervo. Allenatore Camilleri. In panchina mette se stesso. E chiede di trovare “accozzaglia” dello stesso livello di impegno democratico (diritto, giustizia, antimafia) nel campo avverso. E adesso spero che arrivi in fretta il giorno 4. Altrimenti mi faranno socia onoraria della ditta che produce il Maalox.